Les 50 meilleurs RPG de tous les temps

par **Dark Inquisitor** le Ven 16 Déc 2011 - 12:44

Pipasrei a écrit:Jeuxvidéo.com qui fait son dossier sur les 50 meilleurs RPG... Ca donne ça...

http://www.jeuxvideo.com/dossiers/00016235/les-50-meilleurs-jeux-de-role-de-tous-les-temps.htm

Heureusement, qu'il précise bien que c'est purement subjectif parce que la...

J'ai quand même du mal à comprendre ce mélange de RPG jap et occidentaux

Voici la liste récape des 50 :

1er - The Elder Scrolls V : Skyrim / PC-PS3-360 (2011)
2ème - The Witcher - Enhanced Edition / PC (2008)
3ème - Fallout / PC (1997)
4ème - The Elder Scrolls III : Morrowind / PC-Xbox (2002)
5ème - Baldur's Gate / PC-Mac (1998)
6ème - Arx Fatalis / PC-360 (2002)
7ème - Final Fantasy VII / PC-PS1 (1997)
8ème - Mass Effect / PC-360 (2007)
9ème - Chrono Trigger / Snes (1995)
10ème - Vagrant Story / PS1 (2000)
11ème - The Elder Scrolls IV : Oblivion / PC-PS3-360 (2006)
12ème - Final Fantasy IX / PS1 (2000)
13ème - Deus Ex / PC (2000)
14ème - Valkyrie Profile / PS1 (1999)
15ème - Shadow Hearts : Covenant / PS2 (2004)
16ème - Baten Kaitos / GC (2003)
17ème - Secret of Mana / Snes (1993)
18ème - Baldur's Gate 2 : Shadows of Amn / PC (2000)
19ème - Final Fantasy VI / Snes (1994)
20ème - Planescape Torment / PC (1999)
21ème - Shining Force III / Saturn (1997)
22ème - Final Fantasy Tactics / PS1 (1997)
23ème - The Elder Scrolls II : Daggerfall / PC (1996)
24ème - Dragon Age : Origins / PC-PS3-360 (2009)
25ème - Dragon Quest : L'Odyssée du Roi Maudit / PS2 (2004)
26ème - Illusion of Time / Snes (1994)
27ème - Suikoden II / PS1 (1998)
28ème - Divinity II : The Dragon Knight Saga / PC - 360 (2010)
29ème - Ultima VII : La Porte Noire / PC (1992)
30ème - Dark Souls / PS3-360 (2011)
31ème - Star Wars : Knights of the Old Republic / PC-Xbox (2003)
32ème - S.T.A.L.K.E.R. : Shadow of Chernobyl / PC (2007)
33ème - Diablo II / PC-Mac (2000)
34ème - Ultima Underworld / PC (1992)
35ème - Mario & Luigi : Partners in Time / DS (2006)
36eme - Black Crypt / Amiga (1992)
37ème - Demon's Souls / PS3 (2009)
38ème - Diablo / PC (1996)
39ème - EarthBound / Snes (1994)
40ème - Fallout 3 / PC-360-PS3 (2008)
41ème - Mass Effect 2 / PC-360-PS3 (2010)
42ème - Lands of Lore : The Throne of Chaos / PC (1993)
43ème - Dungeon Master / PC-Atari ST-Amiga-Apple II (1987)
44ème - Valkyria Chronicles / PS3 (2008)
45ème - Blood Omen : Legacy of Kain / PS1-PC (1996)
46ème - Risen / PC-360 (2009)
47ème - Ultima VI : The False Prophet / PC-C64-Amiga-Atari ST (1990)
48ème - Tales of Symphonia / GC-PS2 (2003)
49ème - Golden Sun / GBA (2001)
50ème - Vampire : The Masquerade - Bloodlines / PC (2004)

Voilà, on peut commencer à s'insulter et maudire le comique qui a pondu ça. Perso, sur un blog j'aurais compris, mais sur un site "pro" ça résonne moins bien dans mes oreilles. Pour ce classement, quelques remarques perso.

1. Forcément c'est subjectif et ça dépend donc du vécu du mec, qui de toute évidence est loin d'avoir joué à tout ce qui existe même s'il semble jouer depuis la nuit des temps du RPG

2. N'ayant commencé à tâter du RPG qu'à partir de FFVII en gros, j'ai du mal à comprendre ce que viennent faire autant de vieux titres moisis, hideux, probablement archi dépassé pour ne pas dire injouables de nos jours. Admettons.

3. Ses connaissances en JRPG sont très limités de toute évidence, et surtout aux blockbusters. Quid de Xenoblade et autres Xeno- ? Quid des Persona ? Quid de tout un tas d'autres licences ? Bref, y a du boulot encore pour arriver à avoir un début de classement pertinent et exhaustif.

4. Mettre Demon's Souls et Dark Souls aussi loin, et voir tout ce qu'il y a au-dessus, ça me dépite assez profondément. Il y a pas joué je pense...

5. Fallout 3 et pas New Vegas ? quand on sait que le deuxième est plus RPG que le premier ça laisse songeur. Même topo pour Fallout PC alors qu'il me semble que Fallout II était largement plus abouti et complet.

6. Deus Ex et pas le 3 ? J'ai cru comprendre que Human Revolution méritait largement sa place et surpassait le premier épisode. J'ai mal compris ?

7. Le truc qui me fait le plus marrer perso tellement je ne suis pas d'accord : The Witcher en 2ème position. Jusqu'à ma mort je ne comprendrai pas l'excitation autour de ce RPG, bon certes, mais loin d'être une tuerie. The Witcher reste pour moi un RPG du niveau des Fable sans l'aspect social et avec plus de sexe, et des pseudo boss. Mais comme c'est purement subjectif comme avis, ça ne vaut que pour moi dans un sens, juste que ça me fait marrer dans un sens de le voir en 2.

par **Pipasrei** le Ven 16 Déc 2011 - 13:18

C'est l'ensemble de l'équipe qui a voté dark, ce qui est d'autant plus inquiétant :

Moi, ce qui me choque, c'est :

- Déja le fait d'établir un top 50 dans ce genre de site. Bon certes, ils signalent bien que c'est subjectif, mais quand juste à coté, ils signalent qu'ils connaissent leur sujet... outch

- Pas de séparation RPG jap et occidental (genre top 25 des 2). C'est 2 styles vraiment incomparables sauf quelques exceptions comme demon's soul qui a plus l'esprit d'un W RPG.

- Une tonne de titres qui ont vieillit. J'apprécie les ultima, mais faut quand même pas poussé, il y a eu mieux depuis. Autant certains titres anciens méritent leur place, d'autres non.

- Que fout Divinity 2 dans le classement? Sérieusement? Et même remarque pour Illusion Of Time ou Tales Of Symphonia. Ce sont des bons titres, mais qui contrairement aux autres titres du classement, n'ont jamais été des hits en puissance. Surtout que dans la série Tales Of, ya quand même des titres bien plus réputé (vesperia, abyss, legendia).

- Présence de S.T.A.L.K.E.R. : Shadow of Chernobyl? Même si celui ci possède des éléments de RPG, je n'ai pas de souvenir que ce soit poussé autant que deus ex, fallout ou d'autres titres à la première personne. Je me trompe peut être dans le cas présent, mais pour moi, il partage autant d'élément RPG qu'un bioshock (qui pour le coup est meilleur).

- Présence de certaines suites réputés comme meilleur derrière le titre de base (Baldur's Gate 2 derrière le 1?)

- Fallout 3 présent? Mais pas le new vegas, ou le 2. The Witcher 1, mais pas le 2?

- Le dernier Deus Ex Absent?

- Xenoblade qui a quand même la réputation d'être le meilleur JRPG de cette génération absent? D'ailleurs, ou sont Xenogears, Chrono Cross, Skies Of Arcadia, Tactics Ogre, Persona, Suikoden V, sakura wars 3, Xenosaga 3, les Front Mission (genre le V), Grandia, etc

- 27ème - Suikoden II ? Derrière Dragon Quest VIII, et illusion Of Time?

- Skyrim premier. Même si le titre est excellent (et j'en doute pas même si je ne suis pas fan des productions du studio), il me semble un peu tot comme réaction de le placer premier

Plein d'autres remarques, mais c'est les principales qui me sautent le plus aux yeux

par **Dark Inquisitor** le Ven 16 Déc 2011 - 13:35

Bah perso, Divinity II a tout à fait sa place dans un top de RPG car il est varié, complet, fun à jouer, bien pensé de bout en bout, même si imparfait. Du coup voilà. Mais comme tu l'as dit, il manque des pointures du genre, et certains vieux jeux devraient être remplacés par des jeunes. Ca montre un amateurisme général de la rédaction dans ce cas et une sorte de volonté selon de faire plaisir à tout le monde.

Parce que bon, FFVII a beau avoir été une grande expérience pour moi, va demander à ceux (pas moi donc) qui ont fait FF6 s'il ne mérite pas plus sa place que le VII ... ou le IX (pas de XII donc ? pffffffff).

Quant à Skyrim N°1, je sais pas trop... il est d'une densité exceptionnelle mais il a clairement perdu côté RPG "en dur". L'absence de caractéristiques, l'uniformisation du perso au début uniquement pondéré par sa race, l'interface à vomir qui fait que jouer mage est un calvaire et qu'on passe son temps dans les menus, l'IA des alliés toujours aussi obsolète (là je me suis lancé dans la dernière mission furtive de la guilde des voleurs avec deux associés ... qui partent à l'attaque au moindre ennemi croisé. On avait pas dit "discret" les mecs là ? Nan ? J'ai mal compris alors). Il est très bon, très prenant ... le meilleur ? je sais pas. New Vegas avec le même moteur et je pense que moi choix est fait rapidement, enfant de dragon ou pas.

par **Akram** le Ven 16 Déc 2011 - 13:46

Voir FFIX c'est n'importe Quoi c'est à les yeux l'un des moins intéressants.

Il ne parle pas des Xeno car à mon avis il manque clairement d'expérience ds le Jrpg... Voir Vagrant Story me fait plaisir mais il y a tt de même quelque chose qui cloche ?! Comment mettre Skyrim premier même pas un mois après sa sortie?! Pourquoi se forcer à mettre tt les elder scrolls?!

Le classement est bcp trop orienté jeux occidentaux, puis ya pas Mal de jeux qui sont très peu rpg qui donc ne devrait pas figurer ds ce classement... FF6 est pr l'époque un truc bien plus travaillé que pas mal de jeux classés avant lui...

Bref ya bcp à dire je ne plussoie pas ce classement bien au contraire.

par **Altraum** le Ven 16 Déc 2011 - 14:33

La présence d'FFIX est loin d'être du n'importe quoi, sachant qu'il y a tout de même largement moins intéressant dans la saga (à commencer par cette daube infâme qu'est le III), et le jeu a été globalement bien apprécié par les joueurs. En revanche même moi je ne l'aurai pas placé aussi haut, ça c'est sûr.

Cette parenthèse mise à part, il est clair que ce classement ne veut strictement rien dire, mais en même temps est-ce qu'un classement de jeux, et notamment un classement de cette envergure, a déjà signifié quelque chose ? Il me semble que tout le monde ici en a vu assez pour savoir qu'aucun classement de ce type ne vaut quelque chose, et encore moins lorsqu'il se trouve sur un des plus grands sites généralistes de JV.

De plus, je ne vois pas tellement ce qu'il y a à débattre sur le sujet étant donné qu'on parle d'un dossier de JV.com. A la limite si la chose portait d'avantage sur d'éventuels erreurs présentes dans les textes accompagnant chaque page pourquoi pas, mais le reste était à prévoir.

Cela dit je suis d'accord avec la plupart des remarques formulées plus haut, mais je ne saisi pas trop l'intérêt de s'attarder là dessus, notamment dans leur cas.

par **Pipasrei** le Ven 16 Déc 2011 - 14:36

Dark Inquisitor a écrit:Bah perso, Divinity II a tout à fait sa place dans un top de RPG car il est varié, complet, fun à jouer, bien pensé de bout en bout, même si imparfait. Du coup voilà. Mais comme tu l'as dit, il manque des pointures du genre, et certains vieux jeux devraient être remplacés par des jeunes. Ca montre un amateurisme général de la rédaction dans ce cas et une sorte de volonté selon de faire plaisir à tout le monde.

Il est quand même grandement imparfait. Justement, je trouve que le titre a des bonnes idées, mais les exploite mal. Les titres de bestheda sont imparfaits par leur nombreux bug, mais ils sont à mon gout autrement plus riche que divinity 2. A mon gout, dans les titres imparfaits, Alpha Protocol a beaucoup plus sa place qu'un divinity 2 Quand, il s'agit de choisir quand des meilleurs titres qui ont existé, ça tranche en théorie sévère, car sinon, on note les absences de Kingdom Hearts, drakengard, et compagnie. Après, il faut dire que mon expérience de Divinity 2 a grandement été taclé par des bugs très génant.
Mais même du coté des commentaires que j'ai pu lire par ci par la, c'est un bon titre, mais ya beaucoup plus marquant.

Parce que bon, FFVII a beau avoir été une grande expérience pour moi, va demander à ceux (pas moi donc) qui ont fait FF6 s'il ne mérite pas plus sa place que le VII ... ou le IX (pas de XII donc ? pffffffff)

Après, il y a certains titres qu'il est impossible de démarquer réellement par un classement type. Un suikoden 2, un FFVII, un chrono Cross, FFVI... ça se vaut.
Par contre, dans un classement typé fr, il est plus ou moins logique que FFVII soit devant car, c'est un peu le titre qui a lancé la "mode" en France. Il y a eu certes secret of mana et compagnie auparavant, mais pas le même impact.
Par contre, FFIX ou XII sont en dessous du VI ou VII, c'est sur. Ce sont 2 opus qui ont pas mal divisé. Certes, le VI, ou le VII ont aussi leur détracteur, mais c'est nettement moins marquant.
D'autant plus que FFVI ou VII proposent une expérience complète. FFXII est un titre incomplet (et la, certains me vont sortir que comme la Venus de Milo, cet aspect incomplet le rend ultime Laughing

)

par **YAD** le Ven 16 Déc 2011 - 15:51

Illusion of time, c'est bien culte quand même. Moins que secret of mana, mais culte quand même. C'était du grand enix.
Idem pour divinity 2. C'est vraiment un bon jeu et qui a vraiment des atouts propres et très bien exploités.

Après, skyrim 1er, oblivion 11é ... j'ai beau aimer ces jeux, ils ne sont pas vraiment à leur place (aucun recul sur skyrim et oblivion était sympa sans être exeptionnel).

par **Steeve** le Ven 16 Déc 2011 - 16:09

Classement qui sert à rien.
Le fait que ni Xenogears, no Xenoblade, XS3 ne sont pas présents dans ce cas est une preuve suffisante pour dire que ce classement est honteux.

par **Pipasrei** le Ven 16 Déc 2011 - 16:18

On est bien d'accord sur le fait qu'Illusion of Time est culte, surtout en Europe vu la pauvreté RPG à l'époque. Mais combien de RPG super nes sont devant lui? Comme tu le dis, il est moins bon que Secret Of Mana. Et Secret Of mana est considéré moins bon que Seiken Densetsu 3 (même si je préfére perso secret of mana)

Chrono trigger
FFIV
FFVI
Secret Of Mana
Seiken Dentetsu 3
Tactics Ogre
Earthbound
Les shin megami Tensei
Rudora no Hihou
Romancing SaGa 3
Treasure Hunter G
Live A Live
Star Ocean
Fire Emblem: Seisen no Keifu

Et j'en oublie.

Bref, il y a une dizaine de titres rien que sur super nes qui sont devant Illusion Of Time. OK, une partie des titres en question n'ont pas franchi la frontière. Alors si on rajoute les titres PS1, et PS2 qui sont les consoles qui comportent le plus de JRPG, illusion of time est déjà dans les choux, car 25 titres de JRPG, tu les atteins très rapidement.

Bon, après, je vais pas spécialement débattre 110 ans sur divinity 2, et illusion Of Time, car de toute façon, même si il y a certaines titres giga cultes incontournables, d'autres feront un peu plus débat.
De toute façon, je pense qu'on sera d'accord sur le fait que le classement n'est pas logique, qu'ils ne devraient pas avoir lieu, et qu'une séparation J et W RPG auraient du être fait

par **Mogfa** le Ven 16 Déc 2011 - 16:28

Les seuls trucs qui me choquent vraiment, c'est le fait que ça apparaissent sur un site pro et le fait de mêler RPG occidentaux et japonais. Sinon, le classement en lui-même...Bof, jv.com n'est plus à ça près et ça reste une question de goûts (certes, de mauvais goûts). Il suffit de vous voir débattre sur quel jeu a la plus grosse ou la plus petite sur ce topic. Rien de choquant. C'est le truc typique servant à faire des views faciles. Il suffit de voir le premier du classement. Qu'importe les grandes qualités du jeu, c'est une aberration de voir un jeu sortit il y a un mois ne serait-ce que dans ce classement.

par **L'Céd** le Ven 16 Déc 2011 - 18:53

Bah ça n'a pas grand intérêt.

En fait dans ce genre de classement multi-époques, on a tendance à confondre les meilleurs jeux, et les jeux importants, ce qui n'est pas forcément la même chose.

Après voir STALKER et Deus Ex là-dedans c'est vraiment bof . Faut croire que dès qu'il y a marqué XP ou quête dans un jeu, ça devient un RPG.

A part ça ça ne me choque pas trop de prendre en compte des jeux occidentaux et jap. La philosophie est parfois différente, mais pas plus qu'entre un Risen et un Mass Effect 2 par exemple, donc bon...

EDIT : Sinon je ne vois pas le problème avec un jeu récent qui serait premier O_o. Une fois qu'il est sorti il est sorti, non? Il faut attendre quoi pour pouvoir dire qu'il est meilleur qu'un autre?

par **Paladin** le Ven 16 Déc 2011 - 18:56

L'ordre des jeux n'est pas ce qu'il y a de plus choquant, même si le coté subjectif est bien visible. J'aurai à redire sur la position de certains jeux mais bon. Le skyrim en tête est bien lolesque, par exemple. Je ne dis pas que le jeu est mauvais (j'y ai même pas joué t'façon) mais à quelques semaines de sa sortie, c'est tout de même fort de le placer devant d'autres titres qui ont su survivre à des années de concurrence sans voir leur succès d'estime péricliter c'est à s'en demander si l'éditeur des elder scrolls y a pas été de son petit billet Laughing

)
Disons que le plus choquant, c'est ce mélange des genres. Le J-RPG et le W-RPG, ça n'a juste rien à voir, que l'on préfère l'un ou l'autre ou qu'on aime les deux genres.
Au même titre, ils auraient presque pu balancer KH ou les Castlevania post-SOTN, tiens...

Sans compter l'oubli de certains jeux. j'ai failli crier au miracle en voyant que Chrono Trigger et Baten Kaitos était présent.

Que ce soit subjectif, je veux bien, mais là ça manque de pertinence, et surtout venant d'un site se réclamant spécialiste.

par **Mogfa** le Ven 16 Déc 2011 - 19:28

L'Céd a écrit:

A part ça ça ne me choque pas trop de prendre en compte des jeux occidentaux et jap. La philosophie est parfois différente, mais pas plus qu'entre un Risen et un Mass Effect 2 par exemple, donc bon...

Quand même. Des jeux comme Risen et Mass Effect, même s'ils prennent des chemins différents, partagent un même concept, c'est à dire qu'ils impliquent directement le joueur au sein du jeu dans lequel il évolue, qu'ils en font un acteur de son aventure là où 3/4 des RPGs japonais prennent le chemin inverse en faisant du joueur un spectateur, cloisonné pour les besoins d'une aventure beaucoup plus scriptée que son homologue japonais. Il y a bien des jeux qui proposent quelques alternatives comme les Megaten, Tactics Ogre ou VP:CoTP mais ça reste très limité par rapport à ce que peuvent proposer les W-RPGs. Et ce n'est pas forcément péjoratif. Ce sont juste deux visions complètement opposés du RPG qu'on ne peut mettre dans le même sac. Et je le répète, mais ce n'est pas pour rien si certains joueurs, et notamment des joueurs venant du RPG papier, ont tendance à complètement déclasser les jeux japonais du genre RPG. Le J-RPG et le W-RPG, ce sont vraiment deux choses différentes.

par **L'Céd** le Ven 16 Déc 2011 - 19:38

Là-dessus tu as raison. Je me suis toujours demandé le rôle de qui/de quoi on jouait dans les J-RPG? eye

Et j'ai toujours trouvé drôle qu'un genre défini par le terme J-RPG était sûrement celui pour lequel les fans étaient les plus attachés et sévères envers le charisme, design et background des personnages qu'on ne va... qu'accompagner en fait.
Effectivement il s'agit peut être d'un principe de base fondamental qui diffère. Encore qu'entre The Witcher ou quelques rares exemples occidentaux l'impact du joueur est un peu restreint des fois.

par **Mogfa** le Ven 16 Déc 2011 - 19:44

Et bien dans The Witcher, tu gardes quand même le contrôle sur la manière de faire, sur la manière de résoudre une quête qu'elle soit intégrée à la trame principale ou non et sur la manière dont Geralt est perçu au sein de l'univers. Chose qui n'existe pas dans le J-RPG ou alors de manière beaucoup plus limitée comme c'est le cas dans Tactics Ogre, par exemple, où selon des choix effectués en fin de chapitre tu as le droit à trois version très différente d'une histoire qui a la même base mais dont l'impact du joueur restent somme toute très minime.

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