Les 50 meilleurs RPG de tous les temps

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Pipasrei
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Re: Les 50 meilleurs RPG de tous les temps

Message par Pipasrei le Sam 17 Déc 2011 - 8:11

@Elincia a écrit:
certains titres du classement doivent avoir qu'une voix ou deux...
Si chacun des 34 membres de la rédac (wikipédia qui le dit) choisit 50 RPG, je doute qu'on puisse arriver à ce résultat.

De plus, le titre du dossier est mensongé. Ce n'est pas les 50 meilleurs RPG de tous les temps, mais notre sélection des meilleurs RPG. Ca change quand même pas mal la chose.

A partir du moment où ça figure sur la page d'accueil du site, ça me semble évident que c'est leur sélection, d'autant qu'ils le précisent dans l'intro. Je sais pas quand tu lis le test de Skyward Sword sur JVC, c'est évident que c'est l'avis de la rédaction et non pas LE (seul et unique) test de Skyward Sword. De même quand tu lis un article du libé en faveur d'Hollande, tu replaces la chose dans son contexte : libé, journal de gauche. Ça relève de la capacité de discernement du lecteur après. Je veux pas paraitre ironique ou désagréable mais à chaque dossier ou édito, les médias vont pas mettre un panneau avec écrit "c'est notre avis". Ça tombe sous le sens.

Bon, ça sera mon dernier message sur le dossier en question, vu que je vais me répéter après.

Bien sur que l'objectivité absolu n'existe pas et qu'une part de subjectivité prend le dessus. Mais un testeur professionel, lorsqu'il écrit un test, ses lecteurs s'attendent aussi à un traitement objectif avec une part de subjectivité. Ce n'est pas le blogueur du coin, ou un site amateur. Un testeur, si il a une conscience pro, ne va pas détruire un jeu réputé comme bon même si celui ci se sera fait chier dessus, ou parce qu'il n'aime pas le style manga, ou je ne sais quel autre raison.

Je déteste les titres de bestheda, mais si une personne me demanderait les meilleurs titres des RPG occidentaux, ça me semble évident que je citerai quand même les titres en question. Et si on me demande l'un des meilleurs RPG jap, je n'irai pas dire Atelier Iris 1. Je le dirai en tant que coup de coeur sans doute, mais ça s’arrête la.
Et justement si dans leur édito, il mette en avant l'absence de Xenogears, c'est justement que le titre possède une certaine réputation de la part de la communauté et que d'eux même, ils savent que c'est un titre important.

Enfin, ce dossier fait parti de la boite à idée, pas un dossier pris de leur simple initiative. Des gens ont payé pour avoir ce dossier (oui, je sais, c'est stupide, mais bon). Il me semble qu'un dossier de ce genre pourrait être traiter d'une manière un peu plus correcte (séparation des genres, participation de la communauté, ou un travail de recherche auprès de diverses communautés).

Et pour la rédaction, il y a effectivement 34 personnes (dont le webmaster, les admins, le directeur, la correctrice...). Reste à savoir si c'est juste les rédacteurs qui ont voté (donc moins de 20 personnes). Si ça se trouve, ils sont 3 a voté. Les conditions de choix sont nullement indiqué.

De toute façon, je suis toujours contre ce genre de dossier (jeuxvidéo.com ou autre), des titres récompensés sur une dizaine de choix en omettant 99% des autres titres, ou des titres récompensés non pas pour leur qualité, mais leur vente.

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Re: Les 50 meilleurs RPG de tous les temps

Message par Mogfa le Sam 17 Déc 2011 - 9:50


Bien sur que l'objectivité absolu n'existe pas et qu'une part de subjectivité prend le dessus. Mais un testeur professionel, lorsqu'il écrit un test, ses lecteurs s'attendent aussi à un traitement objectif avec une part de subjectivité. Ce n'est pas le blogueur du coin, ou un site amateur. Un testeur, si il a une conscience pro, ne va pas détruire un jeu réputé comme bon même si celui ci se sera fait chier dessus, ou parce qu'il n'aime pas le style manga, ou je ne sais quel autre raison.

Et bien, on n'a vraiment pas le même avis sur la question. A mon sens, c'est juste l'inverse. Si l'auteur d'une critique n'a pas trouvé un jeu bon, il n'a pas à écrire son article par rapport aux "on dit". C'est justement dans ce cas de figure que je trouve qu'un journaliste manque de conscience professionnelle parce qu'il donne un avis mensonger sur sa propre expérience de jeu.

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Re: Les 50 meilleurs RPG de tous les temps

Message par Dark Inquisitor le Sam 17 Déc 2011 - 10:28

C'est effectivement ce qui est pointé ici. Un site pro qui aborde un sujet sérieux et le traite à la légère n'importe comment pour faire genre on s'y connait. En résulte un débat effectivement stérile en ce qui nous concerne quant au classement, chacun ayant ses goûts et envies en matière de RPG. La question étant finalement de savoir s'ils coirent acquérir une once de crédibilité auprès des joueurs de RPG ou si c'est juste de la prositution journalistique, du Voici, comme on en voit tant.

Le client de cette "étude" était-il Bethesda ? La "Confrérire des Développeurs de RPG de l'Ouest" peut-être Smile ? M'enfin ça reste quand même quelque chose qui se veut pertinent dans un sens et qui n'a aucun intérêt autre que faire venir les gens cracher leur venin sur leur forum, générant moult visites et revenus. Sauf qu'à ce rythme, le prochain dossier sera "Poitrines du JV : les 50 plus grosses" ou "Sexe et JV : les 50 où on en voit le plus".

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Re: Les 50 meilleurs RPG de tous les temps

Message par Altraum le Sam 17 Déc 2011 - 13:29

@Mogfa a écrit:Et bien, on n'a vraiment pas le même avis sur la question. A mon sens, c'est juste l'inverse. Si l'auteur d'une critique n'a pas trouvé un jeu bon, il n'a pas à écrire son article par rapport aux "on dit". C'est justement dans ce cas de figure que je trouve qu'un journaliste manque de conscience professionnelle parce qu'il donne un avis mensonger sur sa propre expérience de jeu.

Pas mieux, un journaliste travaillant dans le JV, tout comme n'importe quel autre journaliste, ne devrait pas avoir à plaire à ses lecteurs en se conformant à leur opinion. Une critique doit avant tout refléter la pensée du testeur qui l'écrit, sinon cela n'a aucun intérêt, et c'est ensuite au lecteur de voir ce qu'il peut en retirer pour se forger sa propre opinion. Sinon, on se retrouve très vite avec des critiques stériles et bancales, où le testeur est obligé de faire taire sa propre expérience tout en intégrant une opinion qui n'est pas nécessairement la sienne. Autant dire que c'est ce qui peut arriver de pire du coup.

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Re: Les 50 meilleurs RPG de tous les temps

Message par Pipasrei le Sam 17 Déc 2011 - 17:14

@Dark Inquisitor a écrit: le prochain dossier sera "Poitrines du JV : les 50 plus grosses"

remarque, ce genre de dossier est faisable en mettant tout le monde d'accord puisqu'il s'agit juste d'une question de taille. la, il y a pas de critère subjectif qui prend le dessus Laughing

Sinon, oui, on partage pas la même opinion vis à vis des testeurs pro. Mais attention, je ne dis pas forcément que je recherche forcément ce plan de test à lire absolument. Je préfére parfois la critique d'un amateur sur son blog pour vanter son amour auprès de tel jeu, ou rire devant certains tests purement trollique ou assumer.

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Re: Les 50 meilleurs RPG de tous les temps

Message par Elincia le Sam 17 Déc 2011 - 20:18

Je rejoins Mogfa et Altraum. Et ça m'étonne de voir (pas qu'ici) que lorsque l'on parle de subjectivité, aussitôt on le fait rimer avec amateurisme. Je suis pas d'accord. D'autant que de nos jours, la frontière entre le blogueur qui fait ses petits tests sur son site et le journaliste pro installé dans une rédaction, il n'y a bien souvent qu'un pas qui ne dépend que des aspirations de la personne et de son CV. Contrairement au journalisme politique ou de société où on demande souvent d'avoir un master d'un institut de journalisme reconnu par la profession, devenir journaliste pro dans le JV, y'a vraiment aucun parcours qui fait foi.

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Re: Les 50 meilleurs RPG de tous les temps

Message par L'Céd le Sam 17 Déc 2011 - 20:31

@Altraum a écrit:
@Mogfa a écrit:Et bien, on n'a vraiment pas le même avis sur la question. A mon sens, c'est juste l'inverse. Si l'auteur d'une critique n'a pas trouvé un jeu bon, il n'a pas à écrire son article par rapport aux "on dit". C'est justement dans ce cas de figure que je trouve qu'un journaliste manque de conscience professionnelle parce qu'il donne un avis mensonger sur sa propre expérience de jeu.

Pas mieux, un journaliste travaillant dans le JV, tout comme n'importe quel autre journaliste, ne devrait pas avoir à plaire à ses lecteurs en se conformant à leur opinion. Une critique doit avant tout refléter la pensée du testeur qui l'écrit, sinon cela n'a aucun intérêt, et c'est ensuite au lecteur de voir ce qu'il peut en retirer pour se forger sa propre opinion.

Oui et non. Moi qui ai du mal de base avec des systèmes de combats trop calibrés et faisant trop passer par des menus, ça me fait toujours partir d'un mauvais à priori, et un rien de défaut en plus me fait lâcher la plupart des J-RPG. Donc mettons que je teste un J-RPG "X" et que je dise que je trouve que le système de combats est lourdingue, trop de temps à passer dans les menus, trop de trucs obscurs,etc... et que je mette une note pourrie. Et si en fait il s'agit de la parfaite évolution du système de combat du jeu "X - 1", et que ce système de combat est réputé pour être absolument génial, fait l'unanimité,etc... Je vais peut être passer pour un blaireau qui n'a rien pigé non?
De même, je n'ai que moyennement aimé Uncharted 3 et je lui mettrais un 11/20 si ça ne tenait qu'à moi. Mais ai-je la prétention de considérer que mon expérience et mon avis sont les plus légitimes du monde ? Suis-je une pute journalistique si je monte un peu la note en me disant que personnellement ce n'est pas mon truc, mais s'il fait autant l'unanimité ce n'est peut être pas que tout les autres que moi sont des cons et moi l'unique homme de bon goût ?
Bref, des avis aussi tranchés sur l'éthique journalistique, surtout dans la critique, me paraissent assez extrémistes pour le coup...

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Re: Les 50 meilleurs RPG de tous les temps

Message par Elincia le Sam 17 Déc 2011 - 20:38

Suis-je une pute journalistique si je monte un peu la note en me disant que personnellement ce n'est pas mon truc

Plutôt une salope, vu que tu le fais pas contre de l'argent. :-P

A partir du moment où tu donnes ton avis, il compte autant que les autres, t'inquiète pas tu seras pas le seul à le donner. Plein de journalistes vont venir pour encenser le jeu parce qu'ils l'auront aimé et que c'est leur avis. Si toi t'as pas aimé, eh bien tu le dis. Au lecteur à faire la part des choses et à LIRE LE P**** de texte pour voir où il se retrouve, ce qui pourrait lui plaire, ne pas lui plaire, etc... Tout n'est pas que question de note. Si un jour tout ton entourage va voter Sarkozy alors que t'es intimement convaincu que c'est Hollande qui va le mieux diriger la France, tu vas quand même pas aller voter Sarkozy parce que tu crois que les autres ont plus raison que toi ?
C'est le principe démocratique tout ça. On a le droit à la liberté d'expression, et autant en profiter pleinement pour donner SON avis.

Sinon, y'a pas d'homme de bon goût ou de mauvais goût. Ça existe pas. Tu devrais lire du Max Weber, tu relativiserais huhu.

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Re: Les 50 meilleurs RPG de tous les temps

Message par Altraum le Sam 17 Déc 2011 - 20:42

@Elincia a écrit:D'autant que de nos jours, la frontière entre le blogueur qui fait ses petits tests sur son site et le journaliste pro installé dans une rédaction, il n'y a bien souvent qu'un pas qui ne dépend que des aspirations de la personne et de son CV.

D'ailleurs dans la plupart des cas, on ne devrait même pas parler de journalistes professionnels, car une grande majorité des rédacteurs (Français en tout cas) travaillant dans le jeu vidéo n'ont reçu aucune véritable formation journalistique auparavant, ce sont généralement de simples passionnés comme tous les bloggeurs actuels, qui ont simplement intégré un site dit "professionnel" en apprenant sur le tas. Au final il y a souvent des abus de langage, mais dans le fond ça reste de simples rédacteurs avec une organisation un peu plus poussée et qui vivent désormais de leurs écrits.

@L'Céd a écrit:Donc mettons que je teste un J-RPG "X" et que je dise que je trouve que le système de combats est lourdingue, trop de temps à passer dans les menus, trop de trucs obscurs,etc... et que je mette une note pourrie. Et si en fait il s'agit de la parfaite évolution du système de combat du jeu "X - 1", et que ce système de combat est réputé pour être absolument génial, fait l'unanimité,etc... Je vais peut être passer pour un blaireau qui n'a rien pigé non?

Quel est le problème ? Dans cet exemple rien ne prouve que l'évolution en question est forcément parfaite, et ce n'est pas parce que la majorité le pense que c'est nécessairement vrai. Qui plus est, tu as parfaitement le droit d'avoir une opinion contraire à la majorité, le tout ensuite c'est de savoir si tu as ce qu'il faut pour l'assumer, et si tel est le cas rien ne t'oblige à te conformer à l'opinion générale.

@L'Céd a écrit:De même, je n'ai que moyennement aimé Uncharted 3 et je lui mettrais un 11/20 si ça ne tenait qu'à moi. Mais ai-je la prétention de considérer que mon expérience et mon avis sont les plus légitimes du monde ?

Encore une fois, où est le problème de dire que tu n'as que moyennement aimé Uncharted 3 tout en lui mettant 11/20 ? Une critique n'a pas, à l'origine, la prétention de placer l'avis du rédacteur au dessus de celui de son publique, il ne s'agit là que de l'expression d'un ressenti personnel, et si le lecteur a l'impression que tu le prends pour un abruti c'est tout simplement que tu t'es mal exprimé, ou que tu le prends volontairement de haut en pensant que ton avis vaut mieux. Sincèrement, je ne vois aucun problème ici, tout est une question de tripes, d'avis personnel et d'expression, et une critique prenant le contre-pied de l'avis général a parfaitement le droit d'exister du moment qu'elle n'est pas insultante, et que le rédacteur sait faire passer son opinion.

Cela dit, je n'inclue pas ici les considérations financières liées à certains sites, car là c'est une autre histoire.


Dernière édition par Altraum le Sam 17 Déc 2011 - 21:02, édité 2 fois

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Re: Les 50 meilleurs RPG de tous les temps

Message par Elincia le Sam 17 Déc 2011 - 20:48

Totalement. A voir si cette situation va évoluer.

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Re: Les 50 meilleurs RPG de tous les temps

Message par L'Céd le Sam 17 Déc 2011 - 21:03

Ok, rendez-vous sur Archaïc bientôt Very Happy Vous venez de résoudre mon cas de conscience du moment Very Happy (Bah oui parce que ce n'était pas du tout un taunt, c'était sincère comme d'hab, et une vraie question).
J'ai donc failli être une salope O_o (on va arrêter avec ce mot, charte du forum, tout ça.):p

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Re: Les 50 meilleurs RPG de tous les temps

Message par Pipasrei le Sam 17 Déc 2011 - 22:19

@Elincia a écrit:
Suis-je une pute journalistique si je monte un peu la note en me disant que personnellement ce n'est pas mon truc

Plutôt une salope, vu que tu le fais pas contre de l'argent. :-P

A partir du moment où tu donnes ton avis, il compte autant que les autres, t'inquiète pas tu seras pas le seul à le donner. Plein de journalistes vont venir pour encenser le jeu parce qu'ils l'auront aimé et que c'est leur avis. Si toi t'as pas aimé, eh bien tu le dis. Au lecteur à faire la part des choses et à LIRE LE P**** de texte pour voir où il se retrouve, ce qui pourrait lui plaire, ne pas lui plaire, etc... Tout n'est pas que question de note.

Oui, enfin la réalité du terrain est quand même très différente. Il suffit de voir les notes de metacritic, gameranking. On voit bien que la tendance des tests est très similaire. A part un test par ci par la, il y a pas de grandes nuances (pour le coup, on est très loin des critiques de cinéma ou l'on trouve toujours les 2 extrêmes).
Puis, je veux pas dire Altraum, et mogfa, de mémoire, mais vous avez quand même critiquez des tests qui mettaient en avant des lacunes de certains journalistes pro. Ca me semble un poil contradictoire.

Après, je n'utilise pas le terme d'amateur de manière péjoratif (pour quelqu'un qui suit les productions indies et doujin, ça serait un comble). Et pour moi, certains amateurs sont bien meilleurs que des pro. Mais perso, j'attends 2 approches totalement différentes. Ou alors, si un professionnel cherche à jouer sur la carte de la subjectivité à fond, qu'il le fasse de manière clair sur l'ensemble du site. Jeuxvidéo.com malgré sa pointe subjectivité reste sur un moule semblable aux autres critiques jouant une bonne part d'objectivité.

Tiens, une test comme ça
http://www.gamerama.fr/test.php?numero=12
http://www.gamerama.fr/test.php?numero=75

J'adore. C'est assumé (tout comme pixelcritic). Alors que le top de jvc en question ressemble à rien.

@Elincia a écrit:Si un jour tout ton entourage va voter Sarkozy alors que t'es intimement convaincu que c'est Hollande qui va le mieux diriger la France, tu vas quand même pas aller voter Sarkozy parce que tu crois que les autres ont plus raison que toi ?
C'est le principe démocratique tout ça. On a le droit à la liberté d'expression, et autant en profiter pleinement pour donner SON avis.

Sinon, y'a pas d'homme de bon goût ou de mauvais goût. Ça existe pas. Tu devrais lire du Max Weber, tu relativiserais huhu.

Oui, enfin la politique, ce n'est pas vraiment comparable à un test de jeu vidéo Very Happy . De toute façon, la personne qui se présente pourrait avoir le programme le plus ouf du monde sur le plan théorique, mais au final, qu'il ne pourra jamais pratiquer.


Quel est le problème ? Dans cet exemple rien ne prouve que l'évolution en question est forcément parfaite, et ce n'est pas parce que la majorité le pense que c'est nécessairement vrai. Qui plus est, tu as parfaitement le droit d'avoir une opinion contraire à la majorité, le tout ensuite c'est de savoir si tu as ce qu'il faut pour l'assumer, et si tel est le cas rien ne t'oblige à te conformer à l'opinion générale.

A partir du moment ou une oeuvre est reconnu par une majorité en tant que tel, c'est quand même le cas. C'est juste que ça ne correspond pas aux gouts de la personne en question. Dire, ce jeu, c'est de la merde alors que 80% kiffe à donf, il faut peut être se dire que le jeu n'est pas forcément pourri. Attention, je ne parle pas d'une idéologie (politique, social ou autre).
En revanche, l'inverse peut être vrai. Ce n'est pas parce qu'une oeuvre est reconnu comme mauvais ou moyen par une majorité de personne, qu'elle est forcément. Il peut s'agir d'un public de niche, ou d'un titre peut être en avance sur son temps ou autre (comme Rez à son époque).

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Re: Les 50 meilleurs RPG de tous les temps

Message par Elincia le Dim 18 Déc 2011 - 7:23

Oui, enfin la réalité du terrain est quand même très différente. Il suffit de voir les notes de metacritic, gameranking. On voit bien que la tendance des tests est très similaire. A part un test par ci par la, il y a pas de grandes nuances (pour le coup, on est très loin des critiques de cinéma ou l'on trouve toujours les 2 extrêmes).

Absolument pas d'accord. Sur beaucoup de jeux on peut trouver de tout. Exemple tout bête, je prends le jeu que je suis en train de faire : El Shaddai sur metacritic : ça va de 100 à 33 en passant par 90, 85, 80, 75, 70, 65... Qui a raison ? Personne, un jeu n'a pas une valeur intrinsèque qui lui est liée.

Tiens, une test comme ça
http://www.gamerama.fr/test.php?numero=12
http://www.gamerama.fr/test.php?numero=75

J'adore. C'est assumé (tout comme pixelcritic). Alors que le top de jvc en question ressemble à rien.

Non, Gamerama c'est du show, du troll en puissance. Je comprends même pas qu'on puisse décemment le citer. C'est même pas des tests ou des critiques ces articles. (mais ça me fait parfois marrer)

Oui, enfin la politique, ce n'est pas vraiment comparable à un test de jeu vidéo Very Happy

C'est pas tant une question de politique que de conviction. J'aurais pu faire la même avec la cuisine de la mère et de la femme à la place de Sarko et Hollande.

A partir du moment ou une oeuvre est reconnu par une majorité en tant que tel, c'est quand même le cas. C'est juste que ça ne correspond pas aux gouts de la personne en question. Dire, ce jeu, c'est de la merde alors que 80% kiffe à donf, il faut peut être se dire que le jeu n'est pas forcément pourri.

Effet mouton ? Si quelqu'un trouve qu'un jeu est une pure daube, ça n'engagera jamais que lui, et ça me semble évident que c'est parce que ça ne correspond pas aux gouts de cette personne. Tout comme si quelqu'un l'encense c'est parce que cela correspondra à ses goûts. Et s'il s'avère que plein de monde aime un jeu, tant mieux, mais on ne peut pas décréter universellement que c'est un chef d’œuvre, une masterpiece à la qualité extravagante ou quoi que ce soit d'autre. Juste qu'il s'agit d'un jeu qui a vraisemblablement marqué un certain nombre de joueurs. Sinon ça serait dire à ceux qui trouvent le jeu nul qu'ils ont tort, or je ne vois pas de quel droit on se le permettrait.

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Re: Les 50 meilleurs RPG de tous les temps

Message par Pipasrei le Dim 18 Déc 2011 - 8:52

@Elincia a écrit:

Effet mouton ? Si quelqu'un trouve qu'un jeu est une pure daube, ça n'engagera jamais que lui, et ça me semble évident que c'est parce que ça ne correspond pas aux gouts de cette personne. Tout comme si quelqu'un l'encense c'est parce que cela correspondra à ses goûts. Et s'il s'avère que plein de monde aime un jeu, tant mieux, mais on ne peut pas décréter universellement que c'est un chef d’œuvre, une masterpiece à la qualité extravagante ou quoi que ce soit d'autre. Juste qu'il s'agit d'un jeu qui a vraisemblablement marqué un certain nombre de joueurs. Sinon ça serait dire à ceux qui trouvent le jeu nul qu'ils ont tort, or je ne vois pas de quel droit on se le permettrait.

Ou effet de mauvaise foi ou de troll? Je n'aime pas les films de transformer, mais je lui reconnais ses qualités. Ca ne correspond pas à mes attentes.
Je n'aime pas Call Of Duty, ou les titres de bestheda, mais je leur reconnais leur qualité.
Je ne suis tout simplement pas le public en question. Mais dire, c'est de la merde ou de la daube, je trouve que c'est un manque de respect à une majorité de personne qui apprécie le titre en question, et aux personnes qui ont conçu le truc car les produits en question ont des qualités indéniables.
Dire, je n'aime pas, la, oui, ça n'engage que soi.

Sinon, donc les 2 tests en question sont donc normal?
http://www.jeuxvideo.com/articles/0000/00000073_test.htm
http://www.jeuxvideo.com/articles/0001/00012110-chantelise-test.htm

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Re: Les 50 meilleurs RPG de tous les temps

Message par Mogfa le Dim 18 Déc 2011 - 9:59

Ouais, enfin, le test de Chantelise, ça n'a rien à voir et tu le sais parfaitement. Sur le deuxième, je ne peux rien dire parce que je ne connais pas le jeu, mais sérieux le test de Chantelise, je ne vois pas ce qu'il vient foutre dans le débat en question. Tu sais aussi bien que moi pour l'avoir démonter lors de sa publication que la qualité pitoyable de la critique tient plus du manque de professionnalisme du testeur en question, Logan (et qui n'en était d'ailleurs pas à ses premiers exploits). Le mec n'a tout simplement pas testé le jeu (sauf si on peut appeler le peu de temps qu'il a passé dessus "tester") donc non ce n'est pas normal car le mec n'a pas fait son boulot. Mais ce n'est certainement pas une question de ressenti dans ce cas. Enfin, si, mais un ressenti basé sur quoi: même pas une heure de jeu si je me souviens bien ? Sur un RPG qui dépasse sans doute la dizaine d'heure voir la vingtaine...

Puis, je veux pas dire Altraum, et mogfa, de mémoire, mais vous avez quand même critiquez des tests qui mettaient en avant des lacunes de certains journalistes pro. Ca me semble un poil contradictoire.

Avant, ouais. Et je sais que je n'ai pas forcément été très tendre avec le magazine Role Playing Game par exemple à une certaine époque. Même chose avec RPG magazine (mais son cas est à part car c'était à mon sens surtout de la mauvaise fois histoire de ne pas faire comme tout le monde et ça je ne vois pas comment on peut le nier quand on connaît le caractère profondément provoquant du magazine). Mais c'était il y a quasiment deux ans maintenant et mes réflexions sur la presse ont quand même évolués depuis, et surtout pour ce qui concerne les critiques. Aujourd'hui, il y a clairement des choses que je ne ferais plus aujourd'hui, comme par exemple, la manière dont j'ai démonté le test de Moguri sur Kingdom Hearts: 358/2 days, que j'avais trouvé pourri (et que je trouve toujours pourri) mais que Moguri considérait comme le gratin de l'A-RPG sur portable. Même chose pour la critique de Manu sur l'anime de Valkyria Chronicle, aussi minable soit cet anime à mes yeux. C'est comme ce que je penses de Jay aujourd'hui. Si tu retrouves les messages que j'ai pu mettre sur ce forum sur ce que je pensais de Jay il y quatre-cinq ans et que tu compares à ce que j'ai pu dire récemment, ça n'a plus grand chose à voir. Et je penses qu'on peut aussi voir des différences dans ta façon de jauger la presse de la même manière. Et c'est tout à fait normal.
Après, je n'ai pas non plus le souvenir que c'était fréquent et généralement les lacunes que je mettais en évidence, ce n'était pas lié au ressenti du testeur mais plus à la pertinence de certains choix dans la ligne éditoriale.
Par contre, j'ai du mal à voir pourquoi tu fais cette réflexion à Sup. Je n'ai pas souvenirs que c'était dans ses habitudes, ni que ce soit actuellement dans ses habitudes.

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Re: Les 50 meilleurs RPG de tous les temps

Message par vidok le Dim 18 Déc 2011 - 13:46

@Altraum a écrit:Quel est le problème ? Dans cet exemple rien ne prouve que l'évolution en question est forcément parfaite, et ce n'est pas parce que la majorité le pense que c'est nécessairement vrai. Qui plus est, tu as parfaitement le droit d'avoir une opinion contraire à la majorité, le tout ensuite c'est de savoir si tu as ce qu'il faut pour l'assumer, et si tel est le cas rien ne t'oblige à te conformer à l'opinion générale.
Tout est dit.


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Re: Les 50 meilleurs RPG de tous les temps

Message par Altraum le Dim 18 Déc 2011 - 14:53

@Pipasrei a écrit:Puis, je veux pas dire Altraum, et mogfa, de mémoire, mais vous avez quand même critiquez des tests qui mettaient en avant des lacunes de certains journalistes pro. Ca me semble un poil contradictoire.

D'une part, j'ai horreur des gens qui cherchent la petite bête comme ça, c'est vraiment le type de commentaire mesquin et répugnant qui ne fait strictement rien avancer. A croire que pour gratter des arguments certains doivent racler les fonds de tiroir...
D'autre part, il m'est effectivement arrivé d'émettre des critiques vis à vis de certains tests et journalistes pro (assez rarement comme le dit Mogfa), mais je garde toujours à l'esprit que mon avis ne concerne que moi dans un premier temps, et qu'il n'est pas supérieur à l'avis des autres (ce qui inclus les journalistes en question). Ensuite, le peu de tests ou journalistes que j'ai réellement critiqué étaient souvent pris en grippe pour des raisons concernant le rédacteur plus que le contenu même des écrits.
Le dernier en date que je me souviens avoir critiqué c'était Dr. Chocapic sur GameKult, principalement pour sa personnalité et sa manière de faire, et ça faisait suite à mon stage dans l'entreprise où je l'ai côtoyé pendant près de 4 mois. J'ai aussi critiqué X-Fab (du moins si l'on peut parler de critique) pour l'argument oral qu'il m'avait donné quant à la note de son test de Demon's Souls (sachant qu'à la base je n'avais rien demandé en plus), d'autres membres de Rôle Playing Game principalement pour leur personnalité, et mes autres critiques concernaient surtout les plumes de certains testeurs qui ne me plaisaient pas (et non le contenu de leurs tests).
Enfin concernant les quelques critiques que j'aurai pu émettre vis à vis des écrits mêmes, je m'efforce autant que possible de limiter ça à des arguments techniques ou "historiques", qui ne laissent pour le coup que peu de place au débat, et dans les cas extrêmes où j'aurai effectivement pu attaquer le contenu même d'un test en prenant mon avis pour une généralité, c'est qu'il s'agissait d'une grave erreur de ma part que j'espère ne jamais reproduire. Cela dit, il existe aussi quelques cas à part desquels je ne démordrai pas aujourd'hui étant donné mon regard de développeur, mais d'une part ce sont des exceptions, et d'autre part cela touche aussi aux dessous de l'industrie que de nombreux journalistes ne prennent absolument pas en compte.
Dans tous les cas, je formule nettement plus de critiques à l'égard de l'industrie, de ses finances, des joueurs, de l'actualité, et des choix d'entreprise qu'à l'égard des tests, cela ne m'intéressant tout simplement pas de manière générale.

@Pipasrei a écrit:A partir du moment ou une oeuvre est reconnu par une majorité en tant que tel, c'est quand même le cas. C'est juste que ça ne correspond pas aux gouts de la personne en question. Dire, ce jeu, c'est de la merde alors que 80% kiffe à donf, il faut peut être se dire que le jeu n'est pas forcément pourri. Attention, je ne parle pas d'une idéologie (politique, social ou autre).

Euh...non ? Comme le dit Elincia, ça c'est l'effet mouton, et qui plus est on commence à toucher à un concept assez sensible ici qui est celui de la vérité, dans le sens où tu cherches à dire que si la majorité le dit, alors c'est que c'est vrai. Cependant, nous sommes ici dans un contexte purement subjectif, sachant que l'avis d'une personne n'engage toujours qu'elle même, et à l'exception des paramètres techniques un test ne sera jamais réellement objectif. A partir de là, il est impossible de déclarer une vérité universelle sous prétexte qu'une majorité s'est rangée en faveur de telle ou telle opinion.
Maintenant, rien n'empêche de se dire "peut-être que je devrai lui donner une seconde chance" face à un tel cas de figure, mais ça n'oblige pas pour autant à devoir reconnaître aveuglement que l'oeuvre est bonne tout simplement parce qu'il s'agit de l'avis d'une majorité.

@Pipasrei a écrit:Ou effet de mauvaise foi ou de troll? Je n'aime pas les films de transformer, mais je lui reconnais ses qualités. Ca ne correspond pas à mes attentes.
Je n'aime pas Call Of Duty, ou les titres de bestheda, mais je leur reconnais leur qualité.
Je ne suis tout simplement pas le public en question. Mais dire, c'est de la merde ou de la daube, je trouve que c'est un manque de respect à une majorité de personne qui apprécie le titre en question, et aux personnes qui ont conçu le truc car les produits en question ont des qualités indéniables.
Dire, je n'aime pas, la, oui, ça n'engage que soi.

Là j'ai l'impression que tu fait tout de même un sacré amalgame entre dire qu'une chose est une daube, dire qu'on ne l'aime pas, qu'elle est bonne, ou qu'on lui reconnaît certaines qualités. Ce n'est pas parce que l'on considère qu'un jeu est mauvais tout en lui reconnaissant certaines qualités auxquelles on pourrait juste ne pas avoir adhéré, que cela annule le fait qu'on l'ait trouvé mauvais et que du coup on se range en même temps dans le camps d'une majorité qui en dirait du bien. Ensuite ces qualités, chacun a le droit de ne pas les trouver dans les films ou jeux mentionnés, et personne n'aura nécessairement tord pour autant. Sur ce, dire qu'un jeu est une daube ou une merde, ça a surtout rapport avec la formulation et le langage employé comme je le disais à L'Céd plus haut. Si au lieu de dire que tel jeu est une merde tu dis simplement que tu ne trouve pas ce jeu intéressant pour des raisons X, Y, et Z, je ne vois pas où est l'offense ici, et si le lecteur n'est pas capable de discerner une opinion personnelle d'une opinion se voulant générale, alors c'est son problème. De plus, dire que toi tu ne trouves pas un jeu intéressant au lieu de dire simplement que c'est une merde, ce n'est pas nécessairement lui reconnaître des qualités de fond à demi-mot, mais juste reconnaître aux autres le droit d'aimer. Enfin, si tu avais les cours que j'ai eu dernièrement, tu comprendrais vite qu'aucun jeu ne possède ces fameuses qualités indéniables que tu mentionnes, hormis sur des points techniques pour quelques cas.

En dernier lieu, je trouve aussi que tu amènes un certain nombre d'éléments qui n'ont quand même rien ou pas grand chose à faire dans ce débat, à commencer effectivement par la critique de Chantelise que mentionne Mogfa un peu au dessus. Mais de toute manière il s'agira là de ma dernière intervention sur le sujet, sachant qu'on fini très rapidement par tourner en rond, et que tout cela n'a pas grand intérêt au final.


Dernière édition par Altraum le Dim 18 Déc 2011 - 17:13, édité 5 fois

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Re: Les 50 meilleurs RPG de tous les temps

Message par L'Céd le Dim 18 Déc 2011 - 15:16

Du calme les gens. Ne laissons pas jv.com foutre la merde jusqu'ici ce serait un comble.

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Re: Les 50 meilleurs RPG de tous les temps

Message par Steeve le Dim 18 Déc 2011 - 15:21

+1... Very Happy
Moralité: Ne plus poster un lien venant de jeuxvideo.com :wahoo:

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Re: Les 50 meilleurs RPG de tous les temps

Message par Dark Inquisitor le Dim 18 Déc 2011 - 17:39

Ah ouais ! J'imaginais pas que ça puisse déborder autant vu qu'on part uniquement d'un sujet dont l'idée était finalement pour moi de savoir s'il est pertinent pour un site qui se veut pro, de faire un "dossier" sur un sujet mal maitrîsé qui transpire l'amateurisme au sens vulgaire du terme car même un amateur passionné pourrait faire bien mieux qu'un bête classement.

D'ailleurs je ne comprends pas ce besoin de faire des classements, de devoir trouver "le number one" à tout prix. Une liste des "50 RPG les plus intéressants" foutus en vrac ou ordre alphabétique, je trouverais ça largement suffisant. Et sans doute moins sujet à débat.

Ca l'enlèverait rien au fait que la liste de JV est foireuse de toute façon, et même si on pourra sans doute ici défendre la présence de certains de nos chouchous, il reste quand même de grosses interrogations quant à certains choix dont on a parlé (tentative de recentrer ou clore le débat qui semble dévier un chouia.

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Re: Les 50 meilleurs RPG de tous les temps

Message par Elincia le Dim 18 Déc 2011 - 17:42

Une qualité c'est pas objectif. Un point peut-être selon une personne ou l'autre, une qualité ou un défaut. A part les critères techniques comme le dit Altraum, rien n'est objectif.

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Re: Les 50 meilleurs RPG de tous les temps

Message par Pipasrei le Dim 18 Déc 2011 - 20:29

Je m'excuse auprès de Mogfa, et Altraum, le but n'était pas d'attaquer, mais plus de la curiosité car je ne comprenais pas pour le coup. Maintenant, je comprend. Je n'ai pas pour ambition de gagner à un argumentaire, car de toute façon, depuis le début du topic, j'ai bien compris qu'on a 2 visions totalement différentes.

Ensuite, si j'ai mentionné les tests de chantelise, ou street fighter, ce n'est pas tant sur l'argumentaire du test à l'arrache (sur un jeu testé en 5 minutes), mais de certains avis que le testeur a pu vérifier immédiatement comme par exemple les graphismes.

Sur chantelise, Logan se lache quand même dur avec son 1/20 sur les graphismes sur un titre conçu par 3 gus dans leur garage et qui datait un peu. Et que même à l'heure actuel, on voit pire. C'est un critère qu'il a pu voir clairement sur ses 10 minutes de test (ce qui n'est pas forcément le cas des autres arguments).


Pour SF alpha 3, pareil, le testeur argumente autour d'un graphisme 2D car à l'époque, la 2D, c'est has been laissant place à la 3D. Résultat, à l'heure actuelle, le jeu est beaucoup plus agréable visuellement que la majorité des titres PS1 (et certains titres PS2). Et la, du coup, on peut parler de recul sur un test.

De mon coté, débat clos aussi, et je m'excuse une fois de plus

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Re: Les 50 meilleurs RPG de tous les temps

Message par Steeve le Lun 19 Déc 2011 - 13:58

http://www.jeuxvideo.com/dossiers/00014273/les-20-themes-musicaux-les-plus-marquants-du-jeu-video.htm

On rallume la mèche... :wahoo:

Sans déconner, faut qu'ils arretent jeuxvideo.com avec ce genre de classement. Ca rime à rien.

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Re: Les 50 meilleurs RPG de tous les temps

Message par oya-tama le Lun 19 Déc 2011 - 14:04

tant que ça fait des commentaires et des visites sur leur site, ils ne vont pas se priver.

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Re: Les 50 meilleurs RPG de tous les temps

Message par Elincia le Lun 19 Déc 2011 - 14:30

C'est Noël, ils veulent péter les scores.

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