Rpg Japonais Vs Rpg Occidentaux

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A.
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Rpg Japonais Vs Rpg Occidentaux

Message par A. le Jeu 9 Fév 2012 - 20:13

Ce podcast: http://www.gameblog.fr/podcast_214_podcast-210-rpg-japs-vs-rpg-occidentaux m'a forcément aidé à la création de ce sujet et même si les arguments sont plutôt simple je trouve les propos intéressants!

On va pas se mentir, beaucoup de joueurs ont découvert le Rpg via un FF, le 7 en particulier, (personne n'a 40 piges, inutiles de faire le hardcore gamer qui a découvert le Rpg avec FF1 c'est bon les gars Laughing )

Le truc c'est l'évolution et l'approche du style dit "Rpg", pour être honnête avec vous, il y a encore 4/5 ans il m'aurait été impossible d'apprécier un Oblivion, un Fallout 3 ou un Skyrim alors qu'aujourd'hui les deux derniers cités font parties de mes plus grandes expériences vidéoludiques! le fait de grandir certainement a aidé ds mon appréciation et de m'ouvrir l'esprit m'a permis de découvrir Bethesda, ceux qui suivent un peu le forum savent que j'ai acquis quasi ttes les derniéres licences de la boite! mais aujourd'hui je ne pourrais plus dire si je préfère un Jrpg ou un Rpg occidental...

Cependant je ne renie pas mon amour pr le jrpg, j'ai quasi jamais été déçu par un FF, j'ai pris mon pied sur la plupart des Suiko, passé plus d'une centaine d'heure sur Lucifer's Call mais aujourd'hui je me demande si nous ne sommes pas arrivé à un tournant? ce virage qui va être déterminant pour l'industrie du RPG en particuliers celui du RPG Japonais, j'ai cette désagréable sensation de ne pas avoir assez pris mon pied sur un jrpg sur cette génération de console et je me demande si ce sera mieux sur la prochaine?

Evidemment il y a tjs de grands jeux chez les japs,(Xenoblade) mais la redondance des thèmes, le tour par tour?? et bien d'autres aspects ont certainement atteint leur limite... les chiffres me l'ont confirmé: 1 millions pour FFXIII-2 contre 10 pour Skyrim... même le gamer a terminé par se lasser.

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Re: Rpg Japonais Vs Rpg Occidentaux

Message par Elincia le Jeu 9 Fév 2012 - 20:17

Juste un truc : les chiffres de ventes sont à mon avis un indicateur totalement fluctuant et trompeur. Ça peut vouloir dire une chose comme son contraire tout en cachant des dizaines de choses.

A.
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Re: Rpg Japonais Vs Rpg Occidentaux

Message par A. le Jeu 9 Fév 2012 - 20:23

Je pense justement que dans ce cas précis ce n'est pas fluctuant parce que le FF s'étant le plus vendu accumule 9 millions en 15 ans, Skyrim en 3 mois c'est donc plus et pendant ce temps le dernier FF est on peut le dire un bide commercial et est le premier FF depuis le 7 que je n'achete pas à sa sortie c'est tout de même pas si trompeur que ca...

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Re: Rpg Japonais Vs Rpg Occidentaux

Message par Pipasrei le Jeu 9 Fév 2012 - 20:27

C'est un peu le versus du shoot em up VS jeux de course, ou jeu de sport VS puzzle game. J'exagère un peu, mais c'est un peu 2 visions totalement différentes et difficilement comparable.
Les titres de chaque genre ont leur qualité, défaut, cliché et titre culte.

Bien sur on trouvera parfois un RPG jap qui a plus l'esprit du WRPG et inversement.

Mais déja rien que sur le JPRG, quand on voit les nuances entre des titres comme pokémon, FF, Disgaea, ou bien encore little buster, on arrive quand même à des titres et des structures très différentes que ce soit sur le plan de la narration, des personnages ou du gameplay.
Alors, le WRPG, et le JRPG, c'est encore pire...

Pour ma part, ce sont 2 genres que j'apprécie. Ce qu'on peut repprocher au JRPG, c'est parfois son immobilisme, tandis que le WRPG, c'est le coté jeu fini à la pisse tout bugué.

Après, pour l'argument des ventes, c'est vraiment pas un détail qui me chagrine. Je joue à certains jeux que j'apprécie dont je suis même pas sur qu'il y a 500 ventes de réaliser Laughing

Après j'ai envie de dire que même si certains blockbuster jap sont tombés, on trouve encore quelques perles, mais c'est devenu une sorte de mode de taper parfois sur les produits nippons parfois pour un oui, parfois pour un non.

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Re: Rpg Japonais Vs Rpg Occidentaux

Message par Elincia le Jeu 9 Fév 2012 - 20:31

Akram : Tu tires des conclusions un peu simplistes, c'est plus compliqué que ça et tu peux pas isoler le RPG comme ça du reste du jeu vidéo. Déjà le bide de FF XIII-2 n'est que très relatif et n'est qu'un bide par rapport au reste de la saga principale. Dans l'absolu il fait un très bon-excellent score. Il y a plusieurs facteurs qui peuvent potentiellement l'expliquer (et je ne prétends pas avoir la vérité) comme le fait qu'il soit sorti dans une période déjà bien chargée en sorties, que la campagne médiatique était très courte et beaucoup moins punchy que pour les autres opus, que les loud minority qui ont décrié le XIII a tort et à travers sur chaque forum où l'internaute pouvait se rendre pour avoir un conseil ont dissuadé les joueurs, etc... Après peut-être qu'il y a une moindre attirance pour le J-RPG mais elle n'est pas étrangère au rouleau compresseur occidental qui prend essor avec cette génération de consoles. Et si Skyrim fait un score gigantesque de ventes, c'est peut-être grandement dû à la réputation d'Oblivion, à une com' superbement bien menée, à une culture américaine qui prend de plus en plus de place dans le JV (Call of Duty, Battlefield anyone ?), et sans doute pour plein d'autres raisons latentes sur lesquelles il faudrait se pencher longuement pour pouvoir tirer de vraies conclusions. C'est un réel phénomène sociologique plus qu'un simple désengouement pour un genre ou d'un engouement pour l'autre.

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Re: Rpg Japonais Vs Rpg Occidentaux

Message par A. le Jeu 9 Fév 2012 - 20:36

nan mais je ne tire aucune conclusion je donne juste mon ressenti! et je constate ds mon ressenti que FFXIII-2 flop severe pdt qu'un Skyrim cartonne! je ne conclus rien je le précise on sait jamais!

Mais par contre mon ressenti est indéniablement que le jrpg n'a pas su se renouveler et que les prochaines années vont être primordiale dans ma façon de ressentir le jrpg et mes achats le Day 1... je préfére aujourd'hui investir ds un mass effect 3 en Day one alors que FFXIII-2 je l'acheterais quand il sera à 20euros.

Mais je ne tire aucune conclusion hein, je donne mon ressenti et j'aimerais justement avoir celui des autres.

par contre si skyrim se vend aussi bien oui la com' y est peut être pr quelque chose mais faut aussi avouer que le jeu est une merveille... ca explique aussi beaucoup le succés du jeu...

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Re: Rpg Japonais Vs Rpg Occidentaux

Message par Elincia le Jeu 9 Fév 2012 - 20:42

Il floppe pas sévère, on peut pas dire ça quand un jeu s'écoule à 1M d'exemplaires. Il faut ajouter une touche de relativité.

Mais par contre mon ressenti est indéniablement que le jrpg n'a pas su se renouveler et que les prochaines années vont être primordiale dans ma façon de ressentir le jrpg et mes achats le Day 1... je préfére aujourd'hui investir ds un mass effect 3 en Day one alors que FFXIII-2 je l'acheterais quand il sera à 20euros.

Tu sais, le W-RPG est pas un modèle de renouvellement, pareil pour le FPS. Et pourtant ça se vend au taquet.

par contre si skyrim se vend aussi bien oui la com' y est peut être pr quelque chose mais faut aussi avouer que le jeu est une merveille... ca explique aussi beaucoup le succés du jeu...

Oui et non. On constate trop souvent que le succès critique ne s'accompagne pas forcément du succès de ventes pour faire du déterminisme comme ça. Surtout que le gros des ventes d'un jeu se fait le day one et la semaine qui suit, un achat plus "commercial" qu'un achat critique, car les avis n'ont pas encore forcément vu le jour (surtout pour un jeu aussi long). Après il y a forcément une part qui doit être due à l'écho positif qu'a reçu le jeu, mais quant à savoir si elle est importante ou pas, personne ne le sait, même si je pencherais plutôt pour le non d'expérience.


Dernière édition par Elincia le Jeu 9 Fév 2012 - 20:44, édité 1 fois

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Re: Rpg Japonais Vs Rpg Occidentaux

Message par Pipasrei le Jeu 9 Fév 2012 - 20:44

En même temps, j'ai envie de dire que mass effect 3 n'est peut être pas non plus comme un titre que je présenterai en tant que renouvellement aussi... c'est juste une suite d'une licence (qui apportera un ou deux truc de nouveau, mais rien qui va chambouler la saga).
Après, je dis pas que mass effect 3 sera mauvais loin de la.

Et pareil, on trouve encore des titres qui apportent de la nouveauté ou qui se renouvelle dans le JRPG, mais pas forcément dans le blockbuster.

Et encore, si on se tourne vers FFXIII, les changements que la saga a apporté a justement totalement divisé les fans, comme quoi.

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Re: Rpg Japonais Vs Rpg Occidentaux

Message par YAD le Jeu 9 Fév 2012 - 21:10

Il faut arrêter de se voiler la face pour FF XIII-2. Les ventes doivent être largement en deça de ce qu'avait prévu square-enix.
Et honnêtement, ils en sont les premiers responsables. Derniers épisodes mitigés voir décevants, campagne de pub uniquement basé sur une licence exploitée à outrance, démo payantes, gadgets inutiles à gogo, et maintenant jeux en kit.

A l'inverse pour le RPG occidental, les ventes de skyrim ponctuent un travail de fond sur le genre établi depuis 5-6 ans.
Mass effect et mass effect 2, fable 2 et 3, oblivion, fallout 3, fallout new vegas. Tout ces jeux se sont vendus au delà de 2 millions d'exemplaire.
Ca montre quand même que le genre a su d'adapter au public et n'est pas juste lié à la vente des call of / GTA and co qui se sont toujours bien vendu, même quand le RPG occidental était bien plus confidentiel.

Bref, même si on n'aime pas le genre, on ne peut qu'admettre qu'ils ont su s'adapter à cette gen et à son public (novice comme fidèle). Et pour celui qui aime les deux genres, le constat est clair. Le RPG occidental sort grand gagnant de cette gen.

Et même si les deux genres sont différents, reste qu'ils s'adressent à un public assez similaire. Ce sont des jeux chronophages qui demandent un minimum d'investissement. Le marché de l'un empiète sur le marché de l'autre, même si il y'a quelques variations. Ce n'est pas du tout comparable au marché d'un jeu de caisse avec le marché d'un shoot them up par exemple.

Pour le RPG jap, à mon avis c'est là que le bât blesse. Ils ont modifié leur genre, à l'origine plus jeu d'aventure bac à sable que jeu de rôle, pour faire des jeux hybrides à quêtes et à farming. Sauf quelques rares exeptions, c'est un genre qui ne s'y prête pas du tout.
Il y'a bien quelques personnes qui sont près à passer 20 heures à brasser du vent pour obtenir une arme ultime ou une quête. Mais dans l'ensemble le public jeune se lasse avant et le public âge n'a de toute façon pas que ça à foutre.
Le problème, c'est qu'en contre-partie l'aspect bac à sable si appréciable a bien souvent totalement disparu (au détriment de ce farming à 2 balles donc ou d'autres idées à la fois chronophages et insipides).

Il y'a évidemment des contre-exemples. Genre resonance of fate qui est un peu tout l'inverse de ce que je décrits. Sauf que des jeux plus confidentiels n'arrivent pas à être mis en lumière puisqu'il n'y a plus de blockbusters pour attirer le public à la base.


Pour en revenir aux ventes sur consoles de salon, c'est surtout la dynamique qu'il faut voir plus que les chiffres bruts. Et là c'est tout aussi clair :

- Les blockbusters jap se vendent moins (FF XIII s'est moins vendu que FFVII et FFX, les premiers FF des générations précédantes). FF XIII-2 est parti pour être le final fantasy qui se vendra le moins depuis l'ère playstation, FFx-2 étant loin devant.

- Les "seconds couteaux" du RPG jap n'arrivent plus à atteindre un million de vente, alors que c'était le cas dans les générations précédentes. A l'exeption de demon soul, dark soul, qui touchent tout deux le public fan de RPG occidentaux.

- les blockbusters US se vendent bien plus qu'époque de jeux cultes comme baldur's gate et un peu plus tard morrowind. Pourtant dans les deux cas, les jeux avaient bénéficiés d'une sacrée campagne de pub (surtout morrowind).

- Les "seconds couteaux" US se vendent également bien plus. Sacred 2 s'est largement plus vendu que sacred. Divinity 2 s'est plus vendu que divine et beyond divinity. Des jeux comme risen and co font des ventes non négligeables alors que c'était des jeux joués par un public ultra-restreint.

Bref tu as un peu l'impression de voir deux shémas inverses.

EDIT : et pour en revenir à ce que dit Rei, il va falloir maintenant confirmer pour le RPG US. A proposer toujours la même soupe où à tomber dans la facilité, il risque d'y avoir un retour de baton.
Le public du RPG occidental est en moyenne relativement âgé, donc il n'est pas "fan" au point d'acheter aveuglement. Dragon age 2 en est le parfait exemple.

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Re: Rpg Japonais Vs Rpg Occidentaux

Message par vidok le Jeu 9 Fév 2012 - 21:16

@YAD a écrit:Et pour celui qui aime les deux genres, le constat est clair. Le RPG occidental sort grand gagnant de cette gen.
Non.


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Re: Rpg Japonais Vs Rpg Occidentaux

Message par Legyptien le Jeu 9 Fév 2012 - 21:19

Non mais vous êtes sérieux là, vous ressortez ce débat à la con ? :/

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Re: Rpg Japonais Vs Rpg Occidentaux

Message par A. le Jeu 9 Fév 2012 - 21:22

En faite je veux pas forcément partir sur un débat, j'aime les deux, je suis de ceux qui ont passé un bon moment sur FFXIII mais je voulais donner mon point de vue par rapport à cette gen de console et mon évolution surtout par rapport aux rpg occidentaux!

Sinon je plussoie Yad à 1000% lorsqu'il dit:

Et pour celui qui aime les deux genres, le constat est clair. Le RPG occidental sort grand gagnant de cette gen.

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Re: Rpg Japonais Vs Rpg Occidentaux

Message par Elincia le Jeu 9 Fév 2012 - 21:30

Il faut arrêter de se voiler la face pour FF XIII-2. Les ventes doivent être largement en deça de ce qu'avait prévu square-enix.

Où est-ce que j'ai dis le contraire ?


Et honnêtement, ils en sont les premiers responsables. Derniers épisodes mitigés voir décevants, campagne de pub uniquement basé sur une licence exploitée à outrance, démo payantes, gadgets inutiles à gogo, et maintenant jeux en kit.

Bah non. La licence elle est exploitée comme une pompe à fric depuis des lustres, c'est pas nouveau. Démo payantes ? Je ne crois pas si on sait patienter une semaine (ce qui pour beaucoup de monde semble inadmissible, la politique du tout, tout de suite prenant le pas chez les joueurs). Après oui, le jeu en kit ne donne vraiment pas envie, mais ce n'est le cas que de FF XIII-2, donc autant ne pas mettre le pluriel .

A l'inverse pour le RPG occidental, les ventes de skyrim ponctuent un travail de fond sur le genre établi depuis 5-6 ans.

Mouais, ils reprennent une formule qui a marché, l'améliorent sensiblement, font un petit peu d'upgrade graphique et un nouvel univers et vendent. Je ne doute pas qu'il y a beaucoup de boulot, c'est même sûr. Mais je ne pense pas qu'il s'agisse d'un "travail de fond sur le genre".

Ca montre quand même que le genre a su d'adapter au public et n'est pas juste lié à la vente des call of / GTA and co qui se sont toujours bien vendu, même quand le RPG occidental était bien plus confidentiel.

Je n'ai pas dit que c'était "juste" lié. Pitié, lisez bien les posts ;_;.

Bref, même si on n'aime pas le genre, on ne peut qu'admettre qu'ils ont su s'adapter à cette gen et à son public (novice comme fidèle). Et pour celui qui aime les deux genres, le constat est clair. Le RPG occidental sort grand gagnant de cette gen.

Personnellement je trouve inintéressant de chercher qui est gagnant, qui est perdant. Parce qu'à part en terme de chiffres de ventes, on ne peut rien proclamer du tout objectivement. Et rien ne m'intéresse moins que les chiffres de vente dans le JV. Chacun trouve ou non son compte et ça dépend des personnes.

Et même si les deux genres sont différents, reste qu'ils s'adressent à un public assez similaire. Ce sont des jeux chronophages qui demandent un minimum d'investissement. Le marché de l'un empiète sur le marché de l'autre, même si il y'a quelques variations. Ce n'est pas du tout comparable au marché d'un jeu de caisse avec le marché d'un shoot them up par exemple.

Hum, là je suis pas trop d'accord. Le fait que ce soit des jeux chronophages ne suffit pas à caractériser un public, loin de là. Je pense qu'il est plus judicieux de caractériser les publics de joueurs par leur affinité avec telle ou telle culture du jv, et plus généralement culture du média. Et force est de constater qu'avec l'arrivée massive du casual et du moyen casual, plus ancré dans la culture populaire (américaine et sensationnelle) c'est le jv américain qui se vend le mieux. Tout ça me parait très logique. Sur les générations précédentes le jeu vidéo restait relativement un média de niche qui trouvait massivement son public dans les adeptes de la culture nippone.

Pour le RPG jap, à mon avis c'est là que le bât blesse. Ils ont modifié leur genre, à l'origine plus jeu d'aventure bac à sable que jeu de rôle, pour faire des jeux hybrides à quêtes et à farming. Sauf quelques rares exeptions, c'est un genre qui ne s'y prête pas du tout.
Il y'a bien quelques personnes qui sont près à passer 20 heures à brasser du vent pour obtenir une arme ultime ou une quête. Mais dans l'ensemble le public jeune se lasse avant et le public âge n'a de toute façon pas que ça à foutre.
Le problème, c'est qu'en contre-partie l'aspect bac à sable si appréciable a bien souvent totalement disparu (au détriment de ce farming à 2 balles donc ou d'autres idées à la fois chronophages et insipides).

Alors là totalement pas d'accord, ça ne représente absolument pas le paysage RPG de cette génération.

Pour en revenir aux ventes sur consoles de salon, c'est surtout la dynamique qu'il faut voir plus que les chiffres bruts. Et là c'est tout aussi clair :

- Les blockbusters jap se vendent moins (FF XIII s'est moins vendu que FFVII et FFX, les premiers FF des générations précédantes). FF XIII-2 est parti pour être le final fantasy qui se vendra le moins depuis l'ère playstation, FFx-2 étant loin devant.

- Les "seconds couteaux" du RPG jap n'arrivent plus à atteindre un million de vente, alors que c'était le cas dans les générations précédentes. A l'exeption de demon soul, dark soul, qui touchent tout deux le public fan de RPG occidentaux.

- les blockbusters US se vendent bien plus qu'époque de jeux cultes comme baldur's gate et un peu plus tard morrowind. Pourtant dans les deux cas, les jeux avaient bénéficiés d'une sacrée campagne de pub (surtout morrowind).

- Les "seconds couteaux" US se vendent également bien plus. Sacred 2 s'est largement plus vendu que sacred. Divinity 2 s'est plus vendu que divine et beyond divinity. Des jeux comme risen and co font des ventes non négligeables alors que c'était des jeux joués par un public ultra-restreint.

Yep, c'est la dynamique en ce moment !

Après je ne remets pas en cause les qualités des jeux US ni rien hein. Je trouve d'ailleurs qu'ils ont été, comme tu l'as souligné, très bons pour s'adapter à la masse casual qui arrivait, mais ce n'est pas le seul facteur, loin de là.

Akram : Avec un tel titre de sujet, il fallait t'y attendre xD.

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Re: Rpg Japonais Vs Rpg Occidentaux

Message par L'Céd le Jeu 9 Fév 2012 - 21:52

Pfiou comment vous vous emportez grâce à ce cast plus que dispensable de Gameblog, site que je trouve souvent très bof...

Quand YAD dis que le W-RPG l'emporte : au niveau des ventes, sûrement. Après? Moi je pense qu'avant de symptômatiser le jeu Jap ou le J-RPG ou le marketing japonais, il faut surtout analyser le public, ses attentes, et ses exigences.
Parce que si on reproche à SE de capitalier, ben un Elder Scrolls 5 qui fait des ventes historiques, des Dragon Age ou des Mass effect qui sont tout sauf originaux dans les univers et les ambiances qu'il proposent, je vois difficilement comment on peut dire qu'une industrie capitalise plus que l'autre.

C'est un faut débat. Les occidentaux font ce qu'ils ont toujours fait, idem pour les japs. Les goûts et attentes du public et (les rangs du grand public qui ont grandis de manière exponentielle sur cette gen) font le reste.
Au Japon on joue sur portables, en occident sur écran HD. Monster Hunter explose les ventes mondiales de n'importe quel Skyrim en ne se vendant qu'au Japon et sur Psp. Je ne sais pas quand les gens arrêteront de symptômatiser le jeu Jap par rapport au jeu Occidental (une extension du faux débat en présence donc).

Le J-RPG ne s'est toujours vendu qu'au Japon et en France, en majorité. Le W-RPG se vend partout sauf au Japon. Le W-RPG avant ne se jouait que sur PC, aujourd'hui ça sort sur PC + les 2 consoles majeures du marché. Y a rien à chercher de plus. Question de public, et d'attentes actuelles.

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Re: Rpg Japonais Vs Rpg Occidentaux

Message par Elincia le Jeu 9 Fév 2012 - 21:54

Je l'ai même pas écouté le podcast x).

Pipasrei
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Re: Rpg Japonais Vs Rpg Occidentaux

Message par Pipasrei le Jeu 9 Fév 2012 - 21:55

@YAD a écrit:
Bref, même si on n'aime pas le genre, on ne peut qu'admettre qu'ils ont su s'adapter à cette gen et à son public (novice comme fidèle). Et pour celui qui aime les deux genres, le constat est clair. Le RPG occidental sort grand gagnant de cette gen.

D'un coté, on peut pas vraiment dire que sur les précédentes générations le RPG occidental a été présent sur console. Bien sur, on trouve quelques titres comme les summoner, fallout, fable 1... mais ils étaient nettement moins médiatisé, et le genre était surtout sur PC.
Sur la génération actuelle, les studios occidentaux se sont également tournés sur le milieu console, et forcément pour une partie des joueurs consoles, c'est nouveau, et cela apporte une expérience différente (même si au final, on trouvait déja des expériences similaires dans le passé).
D'autant plus que malgré qu'il finisse leur jeu à la pisse, il faut reconnaitre que les studio occidentaux ont su mieux maitrisé la puissance des machines, et surtout ne s'est pas prostitué aux marchés portables pour réduire les couts.

C'est peut être le grand tord des studios jap, car au final, le marché des consoles portables a eu quelques titres très bon, dont l'ambition n'a juste été limité par leur support.

Il y'a bien quelques personnes qui sont près à passer 20 heures à brasser du vent pour obtenir une arme ultime ou une quête. Mais dans l'ensemble le public jeune se lasse avant et le public âge n'a de toute façon pas que ça à foutre.

Je vais un peu caricaturer, mais les MMO, ou des titres comme monster hunter, c'est une part très importante, c'est même un business le gold farming... Niveau age, on trouve de tous niveaux joueurs, et ce sont pas des jeux pratiqués par 3 pélerins.

Et même si les deux genres sont différents, reste qu'ils s'adressent à un public assez similaire. Ce sont des jeux chronophages qui demandent un minimum d'investissement. Le marché de l'un empiète sur le marché de l'autre, même si il y'a quelques variations. Ce n'est pas du tout comparable au marché d'un jeu de caisse avec le marché d'un shoot them up par exemple.

Ba je connais des joueurs de JRPG qui peuvent pas piffer les RPG occidentaux car ils aiment pas tourner en rond sans une histoire toujours très actif, et à l'inverse, je connais des joueurs de WRPG qui peuvent pas piffer les JRPG parce que des gamins qui sauvent le monde d'un terrible catastrophe en restant figé lors des combats, c'est pas crédible.
L'un rentre dans la phylosophie du héros de manga type shonen, l'autre sur la combinaison de donjon & dragon, et de l'univers du comic, c'est quand même 2 cultures et 2 approches assez différentes, l'aspect de la durée de vie n'a pas vraiment d'importance.
le JRPG a tendance a proposé au joueur d'être le spectacteur d'une aventure d'un groupe d'individu, tandis que le WRPG a plus tendance à proposer un jeu ou l'ont incarne le joueur et ont façonne l'univers autour de soi un peu à sa manière.
Bon, après, il y a des JRPG dont on controle plus l'univers que de suivre l'histoire, et inversement pour le WRPG.

Après, le soucis du RPG à l'heure actuel, c'est un genre poubelle ou l'ont peut limite mettre de tout tellement c'est devenu un genre hybride, ou plutot les autres genres ont adapté des éléments RPG pour améliorer (ou réduire) l'expérience de leur jeu.
Limite, parfois rajouter un aspect RPG permet de justifier au final une maniabilité approximative pour pardonner certaines lacunes du titre.

Et comme l'a déja dit dark sur le forum, un titre comme yakuza tient énormement du RPG, mais il n'est pas considéré ainsi par la presse pour des raisons obscures, et j'ai envie de dire que c'est pareil pour des titres comme way of samurai (qui s'approche plus de la vision du WRPG avec une cutlure très japonisante)

EDIT : grillé par L'ced sur certains points

Altraum
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Re: Rpg Japonais Vs Rpg Occidentaux

Message par Altraum le Jeu 9 Fév 2012 - 22:47

Je ne peux qu'être d'accord avec la remarque de Céd qui résume parfaitement ce faux débat d'une inutilité absolue. Entre ceux qui ont l'impression d'avoir reçu l'illumination à l'écoute ou à la lecture de quelques chiffres hautement discutables, ceux qui ont le chic pour transformer ça en un duel d'e-penis à faire pâlir les meilleurs escrimeurs, et ceux qui viendront brandir haut et fort des résultats de vente grappillés ça et là comme une arme imparable, il y a franchement de quoi s'attrister sur le devenir du public joueur. Et puis pour ce que je pense aussi de Gameblog en plus...

Depuis l'arrivée de cette génération et la sortie du premier J-RPG sur Xbox 360, ce débat ne cesse d'être remis sur le tapis avec des arguments toujours plus grotesques, des déformations de plus en plus grosses et des relances à chaque fois plus minables que les précédentes. La moindre déclaration, le moindre chiffre de vente, le moindre avis est automatiquement converti en généralité, puis recoupé avec un ressenti purement personnel et subjectif, avant d'être recraché aussi sec comme un argument infaillible et d'une objectivité parfaite. Résultat aucun recul n'est pris, aucune considération sociale n'est envisagée, et aucun fait, aucun chiffre, aucune déclaration n'est remise dans son contexte. Le plus drôle dans tout cela, c'est lorsqu'on en vient à voir des remarques sur la part d'originalité des deux camps : une véritable partie de plaisir (ou pas).

En attendant, le fait est qu'on se retrouve actuellement au sein d'un paysage qui n'avait pas autant changé depuis bien des années, et que s'il y a bien une période durant laquelle il ne vaut mieux pas se fier aux chiffres diffusés, c'est bien celle ci. Entre la montée en puissance du dématérialisé (qui fausse d'ailleurs les chiffres de nombreux analystes), l'essor du jeu sur portable, l'émergence des nouveaux marchés que représentent les tablettes tactiles et les smartphones, l'arrivée discrète (mais non moins importante) du Cloud-Gaming, les phénomènes d'hybridation et j'en passe, on est face à une situation qui demande bien plus que de simples chiffres, ressentis ou constats généraux pour être correctement analysée et interprétée, sachant que le minimum consiste au moins à considérer les paramètres sociaux-culturels en l'état (ce qui apporterait par ailleurs un peu plus de crédibilité à cette discussion, pour une fois). Sur ce je laisse à chacun le loisir de batailler à coup de "oui mais sur les 10 derniers J-RPG que j'ai fait...", "le joueur de J-RPG c'est ça, tandis que le joueur de W-RPG c'est plutôt ça [...]", et autres "de toute manière le W-RPG est vainqueur on a gagné trololol", puisqu'après tout ça semble convenir.

@Pipasrei a écrit:C'est peut être le grand tord des studios jap, car au final, le marché des consoles portables a eu quelques titres très bon, dont l'ambition n'a juste été limité par leur support.

La prise de pouvoir des consoles portables au pays du soleil levant n'est pas due à une prostitution des développeurs souhaitant réduire leurs dépenses, ce genre de cas reste assez minime, et même parmi ces derniers il est encore possible de distinguer le jeu visant à servir de pompe à fric et le jeu n'ayant tout simplement pas reçu un budget initial assez conséquent pour être développé sur une autre plateforme. Si les consoles portables ont pris le pouvoir au Japon, c'est avant tout pour des raisons culturelles et sociales et une question d'habitude de jeux, la montée en puissance des téléphones portables n'étant certainement pas étrangère à ce revirement de situation.


Dernière édition par Altraum le Jeu 9 Fév 2012 - 22:57, édité 2 fois

Elincia
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Re: Rpg Japonais Vs Rpg Occidentaux

Message par Elincia le Jeu 9 Fév 2012 - 22:50

Yep, c'est exactement ce que j'ai tenté d'expliquer avant. Good formulation Sup !

L'Céd
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Re: Rpg Japonais Vs Rpg Occidentaux

Message par L'Céd le Jeu 9 Fév 2012 - 22:54

@Pipasrei a écrit:
D'autant plus que malgré qu'il finisse leur jeu à la pisse, il faut reconnaitre que les studio occidentaux ont su mieux maitrisé la puissance des machines, et surtout ne s'est pas prostitué aux marchés portables pour réduire les couts.(...)

C'est peut être le grand tord des studios jap, car au final, le marché des consoles portables a eu quelques titres très bon, dont l'ambition n'a juste été limité par leur support.



Mais ça c'est tellement uniquement chez "nous" qu'il existe comme comme raisonnement, ReiXD Pourquoi est ce que c'est si dur à envisager que le développement sur portables vient du fait qu'au Japon c'est sur ce support que ça se passeXD Et surtout que c'est un manque d'ambition. Mais par rapport à quoi? Il y a peut être un public pour qui la technique prévaut sur le reste, mais ça n'a pas l'air d'être la préoccupation première du public japonais.
Donc globalement on voit bien que l'analyse de cette problématique dépend à 95% de la culture, des attentes et de la façon de voir le bon jeu digne de ce nom.

EDIT : j'hallucine complet sur le fait que je sois, moi, en train de défendre le jv et l'industrie japXD

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Re: Rpg Japonais Vs Rpg Occidentaux

Message par Pipasrei le Jeu 9 Fév 2012 - 23:09

@L'Céd a écrit:Pourquoi est ce que c'est si dur à envisager que le développement sur portables vient du fait qu'au Japon c'est sur ce support que ça se passeXD Et surtout que c'est un manque d'ambition. Mais par rapport à quoi?

C'est parce que je l'ai décidé Very Happy

Plus sérieusement, effectivement les modes de consommation ont changé l'arrivée des portables plus sofistiqué, d'une DS relativement écrasante en terme de vente et compagnie.
Sur la cinquième et sixième génération de console, la tendance était au RPG de console de salon (la PS1 et la PS2 ont chacun environ 400 RPG). Tendance qui s'est totalement inversé sur la septième génération ont l"ont trouve 400 RPG sur la DS. Après, il est vrai que le parc console de salon est plutot maigre au Japon par rapport aux précédents générations et que les éditeurs s'orientent vers la ou ya plus de consommateurs.

Certains studios ont quand même avoué qu'outre l'aspect du parc, l'aspect des couts est à prendre en compte.


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Re: Rpg Japonais Vs Rpg Occidentaux

Message par Mogfa le Jeu 9 Fév 2012 - 23:52

Les gars...sérieusement...Vous abusez. Very Happy

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Re: Rpg Japonais Vs Rpg Occidentaux

Message par YAD le Jeu 9 Fév 2012 - 23:59

Vidok : Je ne vois pas comment on peut dire le contraire. Le RPG occidental a sorti un bon nombre de jeux blockbusters de qualité (même si on peut discuter de l'aspect grand public de ceux-ci) ainsi que beaucoup de jeux au noms moins ronflants mais tout aussi bons (drakensang, risen, divinity 2 entre autre).
Même si on peut discuter de l'intérêt de ces jeux si on compare à d'autres noms prestigieux du genre, on est quand même bien moins loin de la dégringolade qu'a subit le RPG japonais.

Elincia : Je ne me souvenais pas qu'il y avait eu une démo gratuite pour FF XIII une semaine après la payante. mea culpa, c'est vrai que patienter n'est parfois pas trop la vertu des joueurs.
Pour les jeux en kit, c'est juste que c'est une nouveauté chez les RPG jap, là ou les RPG occidentaux proposent des add-on depuis une eternité. Et moi qui suit fan de l'upgrade d'arme et d'item creation en général, j'ai ragé plusieurs fois de voir que c'était quasi impossible puisque certains matériaux ne sont vraiment disponibles que dans des DLC (infinite undiscovery, nier).

Pour le travail de fond des RPG occidentaux, il y'a quand même beaucoup de modification question mise en scène et gameplay. Si des joueurs se mettent à accrocher au genre une fois le jeu entre leur mains, alors qu'ils le délaissaient avant, c'est tout de même qu'il y'a bien une raison.
Avant les RPG occidentaux étaient avant tout des jeux très stratégiques / littéraires. Mais les persos étaient figés comme des piquets et l'action était très rigide (entre autre pour les jeux exploitant D&D). On peut discuter de savoir si on y gagne ou si on y perd. Mais au final, une partie du public s'y retrouve largement.

Sinon je précise aussi que j'aime les deux genres. Mais qu'aujourd'hui, la majorité des joueurs de RPG bivalents font ce constat et délaissent de plus en plus le RPG jap. Il y'a de plus en plus de joueurs de RPG jap qui se mettent aux RPG occidentaux alors que l'inverse n'est pas vrai (exeption faite de demon's soul donc).
Par exemple jusqu'à FF XIII, j'attendais encore pas mal de cette série. Quand le jeu est sorti, je ne l'ai pas acheté de suite, en partie à cause des critiques (négatives ou positives, mais claires sur ce qui m'attendais). Mais j'ai quand même eu un petit pincement au coeur.
Avec FF XIII-2, c'est clair, je m'en branle. Ma cote d'amour pour cette série est brisée. Et c'est un peu vrai pour tous les RPG jap maintenant.

Ce qui ne veut pas dire que si une tuerie sort un jour ou l'autre, je ne la prendrais pas. Je n'ai pas hésité à prendre resonance of fate le jour J et je ne regrette absolument pas. Mais c'est le seul pour l'instant.


Lced : Je ne suis pas vraiment d'accord quand tu dis que les deux types de developeurs de RPG font encore la même chose. Les studios occidentaux ont modifié la forme pour rendre leurs jeux plus glamour comme je l'ai dit précedemment alors que les dévelopeur japonais ont quand même bien chamboulés leurs bases. Je pense qu'ils se sont un peu perdus en cours de route. Comme je l'ai dit, le farming était quasi inexistant avant. Maintenant, il occupe une place bien trop importante et surtout trop mal exploitée. Parce que farmer dans un RPG jap, c'est bien souvent enchainer en boucle le même ennemi de base jusqu'à ce qu'il te lache un item avec une probabilité de 1%. L'intérêt ludique est nul, contrairement à des jeux comme monster hunter ou des hack and slash, qui orientent leur jeu autour.

Sinon ça fait un moment que le premier marché du RPG jap est celui des états-unis. Je ne suis même pas sur qu'il se vende autant en France qu'en Angleterre.
Mais tu as raison pour l'impact des différents supports, avec Rei. Je ne l'avais pas cité mais Skyrim, c'est 80% console et 20% PC. Ca a forcement joué beaucoup.
Ce qui valide encore plus le fait que les deux jeux entrent en concurence malgré tout. Pas à 100% évidemment. Il y'a une frange des joueurs qui n'aprécie que les RPG jap et une autre qui n'apprécié que les RPG US. Mais je pense qu'elle est minoritaire et principalement constituée du noyau de joueur que l'on retrouve sur les forums. Pour les autres, il faut choisir. Comme le temps n'est pas extensible, il faut bien choisir entre l'un et l'autre. Je ne dirais pas que les joueurs n'achètent donc qu'un genre ou qu'un autre par manque de temps. Mais qu'on se retrouve avec des ratios de 2/3 et 1/3 par exemple.

Après, tout mon raisonnement se base sur les consoles de salon évidemment. Je ne sais plus si je l'avais bien dit au début. Pour les consoles, c'est évidemment totalement différent j'imagine. Mais c'est vrai que ce support ne m'intéresse pas, donc j'étais passé outre.

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Re: Rpg Japonais Vs Rpg Occidentaux

Message par oya-tama le Ven 10 Fév 2012 - 1:08

A ce que je vois, ce débat ne cesse jamais de faire couler de l'encre. Enfin au risque de répéter ce que j'ai dis dans l'autre topic :"Oh non, pas encore >.> ...".

Steeve
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Re: Rpg Japonais Vs Rpg Occidentaux

Message par Steeve le Ven 10 Fév 2012 - 9:55

Akram a écrit:

Mais par contre mon ressenti est indéniablement que le jrpg n'a pas su se renouveler et que les prochaines années vont être primordiale dans ma façon de ressentir le jrpg et mes achats le Day 1... je préfére aujourd'hui investir ds un mass effect 3 en Day one alors que FFXIII-2 je l'acheterais quand il sera à 20euros.

Mais je ne tire aucune conclusion hein, je donne mon ressenti et j'aimerais justement avoir celui des autres.

.

Bon je ne pensais pas qu'en postant un simple lien, lié à notre passion commune donnerait un débat. Je passe le débat sur gameblog. Perso, je les apprécie et les trouve sousvent interessant dans leur podcast même si c'est souvent assez gauche dans leur démarche.
Perso, je trouve le titre mal approprié. Du moins, je ne vois pas l’intérêt de mettre les 2 en concurrence. Il n'y a pas forcément lieu à débat en fait.
En revanche, je quote exprès ce que demande Akram car je trouve cela interessant de connaître le ressenti de chacun vis à vis des 2 styles auxquels la majorité des personnes de ce forum jouent.

Perso, j'ai toujours été plus attiré par le jrpg, surtout pour les système de combats qu'il propose mais aussi les histoires (certes parfois un peu niant niant) mais qui ont le mérité d'exister. J'ai commencé par le jrpg et c'est toujours ce style qui m’intéresse le plus. Certes, je prends moins de plaisir à jouer sur Next gen qu'avant, pour des raisons que j'ai essayé d'analyser. Je mets de coté la maturité. Il est clair qu'en vieillissant, les goûts changent. Mais J'ai fait récemment des jeux comme Xenoblade ou Xenosaga, avec lequels j'ai retrouvé le plaisir d'antan. Donc la maturité n'a pas lieu dans mon cas. J'arrive toujours a prendre un pied monstre avec un jrpg bien foutu.
En revanche, je vais enfoncer des portes ouvertes, mais je trouve que la course à la technologie tue à petits feu le jrpg. Les grosses licenses comme les ff, qui me faisaient réver il y a 10 - 15 ans, passent plus de temps à travailler l'habillement que le fond et surtout l'histoire et le développement des personnages. On nous propose certes un jeu superbe mais sans âme. On s'attache pas ou peu aux persos.
J'ai toujours partisan d'un retour à des jrpgs en 2D. (par forcément pour tous mais ca ferait pas de mal je trouve) Avec la technologie actuelle, on pourrait avoir des jeux de toute beauté dans des décors superbes et très variés. Ca permettrait peut etre aux développeurs de se concentrer plus sur le fond que sur la forme. (du mois, c'est ce que je pense)
Un autre point qui m'ennuie dans les jrps sont les doublages. Sincèrement, je préférais largement des petites bulles à lire qu'un doublage plus ou moins bien fait. Je trouve qu'en grande majorité, les doublages sont moyens et nuisent à l'immersion du joueur (c'est vraiment mon ressenti) Idem pour le Wrpg. Les doublages sont pires en général avec un doubleur pour 40 persos différents.
Bref, je ne suis pas contre le progrès si elle sert à améliorer le produit. Dans le cas du jrpg, le progrés a montré de très belles choses (graphismes, mise en scènes, systeme de combat dynamique...) mais à en général plus limité ce qui faisait la force du jrpg à l'époque.
Je ne remets pas en cause tout le jrpgs de cette génération. Il y a d'excellents jeux comme Xenoblade et Tales of Vesperia. Ces derniers étaient certes basiques mais étaient beaucoup plus plaisants à suivre qu'un ff13, pour ne citer que lui.
Je ne parle que des jrpgs de base dans ce ressenti. Je ne connais pas / n'aime pas les dungeon rpgs qui ne proposent pas ou peu d'histoire.
En général, et je vais me répéter, si je joue à un jrpg, c'est avant tout pour son histoire. C'est le facteur 1 (avec le syteme de combat) qui va ou non me faire aimer le jeu. Les graphismes, la réalisation sont des détails pour moi.

Concernant le Wrpg, j'avoue avoir connu le genre très récemment (depuis la sortie fallout 3) et j'accroche beaucoup aux styles. C'est complètement différent du jrpg. Je prends énormément de plaisir avec ce style, un plaisir différent. C'est moins épique, mais plus recherché dans les quetes. C'est plus mature j'ai l'impression. Je ne pensais pas d'ailleurs que j'aimerai autant ce style, moi qui d'habitude prime sur le scénario principal.



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Re: Rpg Japonais Vs Rpg Occidentaux

Message par Kessiere le Ven 10 Fév 2012 - 11:47

Juste une question comme ça : depuis quand c'est admis que le J-RPG a laissé tombé le scénar' et les persos pour les graphismes?
C'est juste un ressentit perso ça, c'est loin d'être la réalité.
Genre FFXIII je trouve que l'histoire tue et que les persos sont excellents, en me basant la-dessus ais-je le droit d'affirmer que le J-RPG se portent mieux que jamais?

    La date/heure actuelle est Lun 27 Fév 2017 - 5:32