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oya-tama
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Re: Rpg Japonais Vs Rpg Occidentaux

le Ven 10 Fév 2012 - 12:00
@Steeve a écrit:J'ai toujours partisan d'un retour à des jrpgs en 2D. (par forcément pour tous mais ca ferait pas de mal je trouve) Avec la technologie actuelle, on pourrait avoir des jeux de toute beauté dans des décors superbes et très variés.

Tout est dit, le cancer du jeu video, c'est la 3D !

Plus sérieusement, même si j'adorerai voir le retour de jeux entièrement en 2D, tu sous estime un peu la tâche, si pas mal de petits développeurs qui faisaient de la 2D passent a la 3D, c'est que la 2D n'est pas facile a faire. Je crois même qu'une bonne 2D est plus difficile a faire que de la 3D, surtout qu'aujourd'hui, la main d’œuvre capable de bien développer en 2D est assez réduite, certains développeurs y restent heureusement attachés (vanillaware, arc system works), mais la major partie la délaisse pour une 3D "moyenne", bien plus facile a produire et réutilisable.

Et je trouve cela dommage, tant je trouve que la 2D a bien plus de personnalité et de possibilité que la 3D )=.
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L'Céd
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Re: Rpg Japonais Vs Rpg Occidentaux

le Ven 10 Fév 2012 - 12:05
@Kessiere a écrit:Juste une question comme ça : depuis quand c'est admis que le J-RPG a laissé tombé le scénar' et les persos pour les graphismes?(...) en me basant la-dessus ais-je le droit d'affirmer que le J-RPG se portent mieux que jamais?

+ 0,75 cool
Pas le temps de développer maintenant.
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Steeve
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Re: Rpg Japonais Vs Rpg Occidentaux

le Ven 10 Fév 2012 - 12:06
C'est pas admis, c'est juste un ressenti. Je parle en mon nom et je ne dis pas détenir la réalité. Mais je constate que je prends moins de plaisir à parcourir un jrpg depuis cette génération. (ff12 était déjà précurseur)
Je prends l'exemple de ff13 mais quand je vois du SO4, du last remnant, du eterneal sonata, du blue Dragon (et j'en oublie) ben je me suis fais chier.... mais violent. Le pire c'est que ces jeux n'ont même pas misé sur l’esthétisme. C'est comme si il se reposait sur leur acquis avec des histoires et des persos complètement inintéressants.
Les seuls jrpgs qui m'ont accroché un tant soit peu sur cette génération, sont Tales of Vesperia, Lost Odyssey et Xenoblade.
J'ai bon espoir pour ff13-2 tout de même.

Je me trompe peut être mais c'est la vision que j'ai du jrpg de nos jours.

Oya: Et bien tu vois, je ne pensais pas que la 2D serait difficile a produire. Quand je vois ce qu'on faisait déjà avec de la 2D sur Game cube avec Baten Kaitos, je me dis qu'on aurait un sacré potentiel avec cette génération. Mais si c'est plus difficile que de faire de la 3D, ben tant pis.


Dernière édition par Steeve le Ven 10 Fév 2012 - 12:25, édité 1 fois
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Re: Rpg Japonais Vs Rpg Occidentaux

le Ven 10 Fév 2012 - 12:13
Je pensais surtout a l'animation des personnages en faite, baten kaitos seulement les décors étaient en 2D (magnifique certes), mais je ne sais pas ce que les décors en 2D impliquent comme travail.
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Pipasrei
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Re: Rpg Japonais Vs Rpg Occidentaux

le Ven 10 Fév 2012 - 12:19
Oui une bonne 2D est beaucoup plus difficile que de la 3D.

Lors d'un interview George Kamitani (le président de Vanillaware) avait signalé que la production de jeu 2D est beaucoup plus longue et difficile que de la 3D. Et surtout qu'il faut trouver les personnes compétentes pour (ce qui est de moins en moins le cas).

La 3D, il y a des outils très pratiques en informatique qui permette de faciliter certaines étapes de production.
Une bonne 2D passe par des étapes obligatoire de dessin (manuel ou informatique). D'autant plus que si on prend le cas des jeux de baston par exemple, réalisé un sprite HD prend 4 fois plus de temps qu'un sprite low res.
A partir d'un modèle 3D, tu peux lui faire faire les mouvements plus ou moins comme tu veux pour l'animation.
La 2D, c'est du travail image par image. Il existe des procédés pour faciliter le travail sur la 2D comme par exemple SNK playmore qui passe d'abord par un travail de modélisation 3D, avant de redessiner par dessus en 2D.
Arc sys de son coté réduit certaines animations moins importantes par une surenchères de certaines autres en rajoutant quelques effets (et exploite à moindre niveau le combo 3D sur certains points que SNK playmore).
Un studio comme eternal du coté des RPG exploite son travail 2D par son coté esthétique. L'aspect SD combiné à des animations basiques via une exagération volontaire des expressions des personnages.
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Steeve
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Re: Rpg Japonais Vs Rpg Occidentaux

le Ven 10 Fév 2012 - 12:20
Perso, je parlais plus des décors. L'animation des persos n'est pas essentielle pour ma part. Quelques animations suffisent pour faire voguer notre imagination, chose qui me manque cruellement dans les jeux vidéo actuels. C'est aussi un autre point que j'ai oublié d'évoquer, mais la 3D nous prémache tout. On nous montre tout et tout comme les doublages empêchent le joueur de laisser son imagination agir. Tout est imposé aux joueurs. Et ce coté "imagination" me manque je l'avoue.
Je ne fais pas un procés à la 3D (y'a bien évidemment de bonnes choses) mais comme dit plus haut, un bon jeu en 2D à la Baten Kaitos me ferait vraiment plaisir.
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Re: Rpg Japonais Vs Rpg Occidentaux

le Ven 10 Fév 2012 - 14:24
Personnellement, je trouve qu' un Dragon Age Origins a une somme de défauts (bugs, dialogues, certains persos raté, IA, phases chiantes et très bonnes qui se côtoient, graphiquement pas au top) qui pourraient aussi être une liste de défauts qu'on applique bien volontiers à des J-RPG.

Sauf que dans le cas d'un Bioware on se lamente moins pour focaliser, à raison, sur les choses biens. Mon avis c'est qu'on est devenu plus exigeant envers les jap, et aussi que peut être on a tous grandis et on est moins fasciné par ce qui caractérise, émotionnellement, l'écriture à la Jap.
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Steeve
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Re: Rpg Japonais Vs Rpg Occidentaux

le Ven 10 Fév 2012 - 16:02
@L'Céd a écrit:
Mon avis c'est qu'on est devenu plus exigeant envers les jap, et aussi que peut être on a tous grandis et on est moins fasciné par ce qui caractérise, émotionnellement, l'écriture à la Jap.

Donc selon toi, le niveau des jrpgs actuels est en général du même calibre que ceux d'antan?
et que finalement c'est juste nous qui avons changé de gouts et de couleurs, et qu'on est devenu plus exigeant?
Perso, j'ai vraiment du mal à le croire, vu que je continue à apprécier un Xenoblade, qui est typiquement le représentant des jrpgs d'avant, sans forcément avoir quelques choses de plus. (il n'innove pas mais propose un scénario, un univers, des persos et un systeme de combat de qualités sans forcément atteindre des sommets) Il est pourtant encensé par la plupart des critiques et des joueurs
Je dirais bien au contraire qu'on est devenu moins exigeant, du fait qu'il y a moins de jrpgs qu'avant et que leur contenu est moins dense qu'avant.
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Re: Rpg Japonais Vs Rpg Occidentaux

le Ven 10 Fév 2012 - 16:14
@L'Céd a écrit:Sauf que dans le cas d'un Bioware on se lamente moins pour focaliser, à raison, sur les choses biens. Mon avis c'est qu'on est devenu plus exigeant envers les jap, et aussi que peut être on a tous grandis et on est moins fasciné par ce qui caractérise, émotionnellement, l'écriture à la Jap.

Je préfere de loin l'ecriture Jap à l'ecriture dites occidentales, et même si c'est souvent le même schéma, les mêmes thémes, l'ecriture jap me parle bien plus.
Le truc c'est que j'ai vraiment l'impression que au lieu de rester à un niveau correct même l'ecriture regresse (j'ai bcp aimé FFXIII mais je trouve le scénario merdique et le charisme de Lightining clairement pas exploité.) après Eternal Sonata m'a parlé, Lost Odyssey m'a parlé, Tales of Vesperia bien que tjs pas terminé m'a parlé, mais le jrpg stagne beaucoup trop sans pr autant prendre de risque pr que je puisse dire qu'il m'ait marqué sur cette gen de console.

Sinon oui le titre est mauvais je ne voulais pas comparer les deux styles mais apporté plus un débat de fond qui aujourd'hui est je pense nécessaire.
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Re: Rpg Japonais Vs Rpg Occidentaux

le Ven 10 Fév 2012 - 16:32
@Steeve : en tout cas au niveau des maladresses ou déséquilibre de scénars, je n'ai pas été choqué outre mesure par les défauts que j'ai trouvé à FF XIII par rapport aux autres FF que j'ai fait. Je ne trouve pas de gouffre si monumental que ça. Et je me demande bien ce que diraient des Gamekult, Gameblog ou joueurs d'aujourd'hui, en 2012, si c'était le scénario de FF VIII et son univers qui nous étaient servi cette année. Honnêtement, je ne suis pas persuadé que l'accueil serait aussi chaleureux qu'à l'époque, vu les critères des standards actuels. C'est ça que je voulais dire.

Après on peut discuter du manque de renouvellement dans le jeu Jap. Par contre il faudra bien me montrer en quoi le RPG occidental innove ? Les références actuelles sont soit les jeux Bioware (dont la forme a évolué à peine depuis KOTOR, en fait) ou Skyrim et Fallout qui sont de Bethesda, boîte qui fait ce type de rpg depuis un sacré temps. Ce sont des bons jeux hein, les développeurs enrichissent la recette,au fil des ans,etc...

Mais je pense que cette espèce de "vent frais" que certains attribuent au W-RPG comparé au non-renouvellement du J-RPG vient essentiellement du fait que beaucoup de gens ont découvert les jeux Bethesda et Bioware sur consoles decette gen. Pour moi ce sont des boîtes qui font très bien leur taffe, mais qui n'ont pas réinventé la roue depuis plus de 10 ans maintenant.

Le J-RPG n'est plus le genre roi sur cette gen, c'est un fait. Mais il faut l'analyser de la même manière que d'autres genres qui ont été rois à un moment, qui on été oubliés pendant une période, qui reviennent,etc...
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Steeve
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Re: Rpg Japonais Vs Rpg Occidentaux

le Ven 10 Fév 2012 - 17:08
Concernant le W rpg, je fais d'ailleurs parti de ces gens qui ont découvert le genre sur cette console. Donc impossible de dire si cela innove ou non. Mais je suis d'accord avec toi pour dire que son succès est intimement lié au fait que c'est assez "nouveau" pour le grand public (et le moyen aussi Smile )

Concernant tes comparaisons entre ff, je ne peux qu'etre en désaccord avec toi. Perso, je trouve qu'il y a un gouffre monumental entre ff13 et les ff PS1 et ffX... mais ce n'est pas l'objet de la discussion. En revanche, j'aimerai mieux comprendre quand tu parles " des critères standards actuels"? Personnellement, mes critères ont très peu changé sur ce que j'attends d'un jrpg. (J'en rajoute une couche avec Xenoblade Smile )
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Re: Rpg Japonais Vs Rpg Occidentaux

le Ven 10 Fév 2012 - 17:37
je suis tout a fait d'accord avec L'Céd.

Les personnages de FFXIII ont été critiqué dans tous les sens, mais faudrait m'expliquer en quoi ils sont pires que les perso des autres FF? Justement l'histoire est centré sur les personnages, plus que sur l'univers.
Au final, les joueurs ont surtout retenu que Hope, c'était juste un chieur qui pleuraient constamment (alors que c'est loin d'être le cas), que le doublage de Vanille est à chier... et ainsi de suite.

Après quand L'Ced parle de critères standard, c'est que certains jeux ont mis en place des mécanismes qui sont devenus quasi incontournables sinon le jeu devient has been. Que l'expérience devient bizarre.

Bien que la comparaison est un poil différente, c'est comme passé de Gears of War à Resident evil 5. Bien que Resident evil 5 ne soit pas un TPS a proprement parlé, il s'est engagé dans une voix beaucoup plus orienté action... sauf que lorsqu'on est habitué à un titre comme Gears of War, l'absence de couverture, le rechargement automatique, tirer en courant... amoindri le plaisir pour certains joueurs. Les sensations de jeu deviennent bizarre, comme si il manquait quelque chose au titre.

Au final, à force de jouer à des jeux, notre expérience de joueurs assimile consciemment ou inconsciemment des standards. Si un jeu ne respecte pas un standard que l'ont sent comme confortable, on peut pester sur certains détails.

Après le fait de cumuler une certaine expérience dans le JRPG fait qu'on se lasse de certains aspects.

Par exemple, l'un des grands débats actuel, c'est le fait que les perso de jeu jap rajeunisse. Pas mal de joueurs ont pesté contre Lexia dans soul calibur V parce qu'elle avait 15 ans. Dans tous les précédents opus, il y avait des perso de cette age.
C'est la culture du shonen qui s'adresse à un public ado, pas au grand père de 75 ans sauf que les gens ont tendance à l'oublier. Quand on a 15 ans, ça passe, quand on en a 30, ça passe moins.
Bon, effectivement, on constate des changements au niveau des design ou les personnages s'affinent beaucoup plus qu'il y a 20 ou 30 ans. Les gros robots en armure, c'est has been, voici les robots slim fast. Fini les ado giga musclé, bonjour les ado fin.



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Steeve
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Re: Rpg Japonais Vs Rpg Occidentaux

le Ven 10 Fév 2012 - 17:50
@Pipasrei a écrit:je suis tout a fait d'accord avec L'Céd.

Les personnages de FFXIII ont été critiqué dans tous les sens, mais faudrait m'expliquer en quoi ils sont pires que les perso des autres FF? Justement l'histoire est centré sur les personnages, plus que sur l'univers.
Au final, les joueurs ont surtout retenu que Hope, c'était juste un chieur qui pleuraient constamment (alors que c'est loin d'être le cas), que le doublage de Vanille est à chier... et ainsi de suite.


Ben il est là le pb. On a un jeu centré sur les personnages (avec un scénario qui se prétend mature et complexe avec ces histoires de LCie et FalCie) mais au final, les persos sont juste bateau. Donc un jeu centré sur ces persos qui sont juste bateau, ben ca passe pas chez moi. Et je dirai même que les persos de ff13 sont beaucoup moins interessant, et travaillés que dans d'autres ff.
Y'avait un énorme potentiel avec Ligthtening. Dès le début du jeu, j'étais hyper intrigué par son caractère et comment elle allait évoluer au cours du jeu.
Et ben passé la seconde partie du jeu, on voit pas ou très peu ce perso. Il semble passé au second plan au profit de Vanille qui prend plus de l'ampleur qu'au début (on peut pas faire pire que la Vanille du début du jeu) Et je parle même pas des relations entre les personnages qui sont assez insupportables. (7 chapitres sur Hope qui veut se venger, soit la moitié du jeu... et je peux t'en citer plein des exemples de ce type) et j'en ai des tonnes des exemples.
Les anciens ff travaillaient beaucoup plus ces personnages et leur évolution au cours du jeu (ffX et VIII en particulier) Je préfère largement un Squall ou un Tidus, qu'une Ligthtening sous exploité.

Concernant les critères standards, je ne vois pas en quoi ffVIII ne respecterait pas les critères standards de nos jours. Faut m'expliquer.
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Re: Rpg Japonais Vs Rpg Occidentaux

le Ven 10 Fév 2012 - 18:03
FFVIII respectait déjà pas les standards de l'époque en matière de personnages alors ceux d'aujourd'hui Laughing
Je prends le cast de FFXIII devant celui du 8 quand tu veux...
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Re: Rpg Japonais Vs Rpg Occidentaux

le Ven 10 Fév 2012 - 18:05
En même temps, tous les FF essayent de faire mature et complexe niveau scénario. Mais, c'est de la maturité du public shonen comme je dis. Il faut le prendre avec la magie, et non le coté rationnel de la chose. Ya quand même parfois des gros bordels mythologiques ou autre pour pas grand chose dans la saga.
J'ai beau adoré FFVIII, il y a quand même certains aspects du scénario qui relève de la blague pur et dur quand on réfléchit 2 secondes.

Mais je me prend pas la tête, je vis l'aventure comme ça vient, parfois, ça marche, parfois, ça marche pas.

On peut comprendre que Hope veuille se venger, c'est pas non plus un comportement giga abbérant, et c'est surtout une aventure vécu sur une courte période.
Tu aurais préféré que Hope veuille se venger pendant 15 minutes, et on passe à autre chose, peace and love? La, j'aurai justement trop ça totalement illogique.

Lighting est effectivement un personnage que je trouve raté. Plus que l'aspect qu'elle est totalement en retrait à l'instar de Fang, c'est surtout certaine réactions, et phrase qui m'ont ' choqué' du personnage (quand elle apprend qu'elle n'était qu'un toutou par exemple)
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Steeve
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Re: Rpg Japonais Vs Rpg Occidentaux

le Ven 10 Fév 2012 - 18:09
Je ne vois pas de quels standards tu parles. En tout cas, même si il ne les respectait pas, il a alors mieux innover que ffXIII.
Concernant le cast de ffVIII contre celui du XIII, ben si tu trouves une ligthening plus intéressante qu'un Squall, je ne peux rien pour toi.
Après, ok pour les autres persos de ffVIII qui ont été mis de coté pour la relation Linoa / Squall.
Quand je parlais des persos qui évoluaient dans ffVIII, je parlais bien évidemment de Squall et Linoa, les autres étant mis au second plan pour le bien de leur relation.

Rei: Ok pour Hope. On pourra en reparler sur le topic concerné. Very Happy
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Re: Rpg Japonais Vs Rpg Occidentaux

le Ven 10 Fév 2012 - 18:19
En tout cas, même si il ne les respectait pas, il a alors mieux innover que ffXIII.

C'est clair que des persos tout nazes à la personnalité interchangeable c'est innovant!
Les héros de FFXIII ne sont pas banals, ils sont humains avec des réactions "crédibles". Alors ouais c'est pas des émos torturés ou des mythomanes psychotiques. Mais ça les rend pas moins intéressant, au contraire je dirais même.
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Re: Rpg Japonais Vs Rpg Occidentaux

le Ven 10 Fév 2012 - 18:29
En fait je prends souvent l'exemple de FF VIII parce qu'il va tellement loin dans le bizarre, que si on lui passe des trucs à lui, alors je ne vois pas comment on pourrait ne pas passer sur des tonnes de trucs dans les autresXD (Mais je l'aime bien FFVIII,hein).
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Re: Rpg Japonais Vs Rpg Occidentaux

le Ven 10 Fév 2012 - 18:43
Alors, qui c'est qui a la plus grosse ? Smile
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Re: Rpg Japonais Vs Rpg Occidentaux

le Ven 10 Fév 2012 - 18:47
B==============================>

Moi.
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Re: Rpg Japonais Vs Rpg Occidentaux

le Ven 10 Fév 2012 - 18:51
@Mogfa a écrit:Alors, qui c'est qui a la plus grosse ? Smile

Ce n'est pas le JRPG, ni le WRPG, c'est le RPG IRL. Les graphismes sont les plus aboutis, le système géopolitique le plus complexe, le système de choix le plus intéressant, et le jeu le plus long et hardcore (une vie perdu, c'est game over)

Bon, je :TDD:
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Re: Rpg Japonais Vs Rpg Occidentaux

le Ven 10 Fév 2012 - 19:54
@L'Céd a écrit:En fait je prends souvent l'exemple de FF VIII parce qu'il va tellement loin dans le bizarre, que si on lui passe des trucs à lui, alors je ne vois pas comment on pourrait ne pas passer sur des tonnes de trucs dans les autresXD (Mais je l'aime bien FFVIII,hein).

En meme temps, final fantasy 8 avait pour lui :

- Une carte immense. Plein de coins à visiter avec des surprises un peu partout. Des villes immenses (probablement les plus grandes d'un FF).
- Des cinématiques de folies avec parfois gameplay intégré. J'y ai rejoué cet été et l'effet est toujours aussi bluffant. Il était vraiment sur-impressionnant d'un point de vue technique. Et pas uniquement en comparaison des autres RPG mais en comparaison de tous les autres jeu.
- Un gameplay diversifié, pas forcement facile à aborder au premier abord avec les associations, mais clairement un des FF les plus poussés en matière d'optimisation du perso.
- Des jeux annexes sympa. Je passe sur les chocobos qui était à vraiment pas top, mais le jeu de carte était juste énorme. Un jeu dans le jeu, à lui tout seul.
- Des créations d'objet de folie. Le FF le plus riche de ce point de vue également.
- Un rythme qui enterre largement les train-train tout mous de FF XIII ou de FF XII. Du 6 au 9, les FF que j'ai fait allaient à 100 à l'heure à chaque fois. Dans le 10, c'était pas intermitence (début et fin), dans le 12 et le 13, ce n'était plus du tout le cas.
- Un contexte d'histoire qui peur énormément plaire (ou déplaire). Disons qu'à l'époque où je l'ai fait, le contexte étudiant collait parfaitement avec mon train de vie.

Bref, il avait des défauts mais aussi beaucoup de qualités flagrantes.
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Re: Rpg Japonais Vs Rpg Occidentaux

le Ven 10 Fév 2012 - 20:08
@Elincia a écrit:B==============================>

Moi.

Bande de petits joueurs, il y a un test spécialement dédié à ça. D'ailleurs en essayant nos noms, c'est Mogfa qui arrive en tête avec 28,8cm Laughing

Sinon juste pour revenir sur la discussion 2D/3D d'avant, j'appuierai le fait qu'une 2D de qualité est nettement plus difficile à mettre en oeuvre que la 3D actuelle. Comme le précise Rei, il y a déjà le problème du savoir faire qui se perd progressivement, le fait qu'il n'y ait pas d'outils réellement adaptés à son développement, que le processus de création prend nettement plus de temps, ou encore que la gestion des assets graphique est nettement plus lourde et contraignante qu'en 3D, sans parler des effectifs à allouer sur ce type de projets (une boîte qui a toujours fait de la 3D ne passerai pas comme ça à la 2D en un clin d'oeil, même en reconvertissant ses effectifs actuels). En tout cas, je n'irai pas dire que la 3D est un fléau, mais ce qui manque actuellement c'est une alliance intelligente des deux univers, sachant qu'il reste encore énormément de choses à faire en terme de texturage, de filtres d'image et consort, et que le travail graphique ne repose plus assez sur l'affinage de ces éléments mais plus sur la modélisation brute (quand bien même une texture bien réalisée est parfaitement capable de remplacer certains ajouts de polygones).
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Re: Rpg Japonais Vs Rpg Occidentaux

le Ven 10 Fév 2012 - 21:20
Plz, en mettant mon prénom j'ai 9915cm. FAIS PAS LE MALIN.
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Re: Rpg Japonais Vs Rpg Occidentaux

le Ven 10 Fév 2012 - 22:49
Merci Altraum pour ces infos. Et bien tu vois, je ne pensais pas que le retour a la 2D serait si difficile de nos jours. Surprenant ! Je peux donc me brosser pour un beau jrpg en 2D alors.

Après +1000 avec Yad. C'est un peu l'énorme gouffre dont je parlais plus haut. Je l'ai refait l'année dernière et ce fut encore un énorme plaisir... surtout que j'avais enfin compris son système de combat.
Je rajouterai l'histoire d'amour entre Squall et Linoa, une des plus belles histoires d'amour du jrpg, thème qui est souvent mal abordé ou développé dans les jrpgs je trouve.

Kessiere: Tu as adoré les persos de ff13 et détesté les persos de ff8, tant mieux pour toi. Je suis d'accord avec ce que tu dis sur le coté humain, sauf que moi, je les ai trouvé chiant à mourir, avec des dialogues la plupart du temps à mourir d'ennuie. Bref, c'est subjectif.

Sinon j'ai fait ton test Altraum, et c'est la loose pour mon prénom. :wahoo:
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