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L'Céd
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Re: Gameweb.fr

le Ven 25 Jan 2013 - 10:45
Au fait Mogfa, la sécheresse de mon post ça concerne le Top de Jay que j'ai lu juste avant de poster.. Le prends pas pour toi, je sais que tu n'as pas fait TWD.
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Mogfa
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Re: Gameweb.fr

le Ven 25 Jan 2013 - 10:58
Non, mais ce n'est pas avec moi que t'auras un problème sur ça Ced, de toute façon. Laughing

Par contre, je penses effectivement que ceux qui trouvent que ce genre de productions mettent en danger le jeu vidéo sont des abrutis tellement ce genre de délire est minoritaire dans l'industrie.
Je penses que le dossier vient justement de jeux plus traditionnels. Je penses notamment à toutes ces grosses licences qui
ne prennent plus de risques et à l'uniformisation du jeu vidéo grand public.

Le plus triste dans tout ça étant que quand un développeur tente de faire quelque chose qui ne soit pas trop dans les tendances actuelles (genre Platinum Game), son jeu est boudé.

Steeve: Non, le terme "jeu vidéo" n'est pas désuet. Il y a juste des productions comme Heavy Rain et Asura's Wrath qui s'en éloigne et font quelque chose de différent: des films/anime interactifs. Mais qui ne s'assume pas totalement (la présence de gameplay traditionnel, bidon qui plus est).
Mais ce ne sont pas des jeux vidéos. Pour moi, il faut vraiment dissocier ce genre de prod' au jeu vidéo. Je ne dis pas que c'est mal de proposer ce genre de délires (j'ai plus un problème avec le prix auquel ils sont vendus, et aussi avec la grande gueule de certains développeurs: coucou David...), c'est juste autre chose que du jeu vidéo.
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Re: Gameweb.fr

le Ven 25 Jan 2013 - 11:11
@Mogfa a écrit:

Steeve: Non, le terme "jeu vidéo" n'est pas désuet. Il y a juste des productions comme Heavy Rain et Asura's Wrath qui s'en éloigne et font quelque chose de différent: des films/anime interactifs. Mais qui ne s'assume pas totalement (la présence de gameplay traditionnel, bidon qui plus est).
Mais ce ne sont pas des jeux vidéos. Pour moi, il faut vraiment dissocier ce genre de prod' au jeu vidéo. Je ne dis pas que c'est mal de proposer ce genre de délires (j'ai plus un problème avec le prix auquel ils sont vendus, et aussi avec la grande gueule de certains développeurs: coucou David...), c'est juste autre chose que du jeu vidéo.

Je suis d'accord avec toi. Mais ça ne veut pas dire non plus qu'on doit extrémiser ça de manière parfois ridicule. Le point'n'click c'est l'un des genres les plus vieux du monde, et ça a vraiment fait avancer le jeu vidéo à un moment d'un certain âge d'or. Oui, c'était une forme de jeu d'aventure où on ne faisait que clicquer pour intéragir (ça vient du dispositif PC/ordinateur tout simplement) et des situations à résoudre par énigmes ou combinaisons d'items etc...
Or ça n'a jamais dérangé personne. C'était un genre de jeu avec ses codes. Mais je ne comprends pas pourquoi ça poserait problème aujourd'hui.
Surtout à une époque où les jeux grands publics n'ont jamais été aussi limités niveau gameplay. J'ai refait un segment de Spec Ops the Line (j'espère toujours le finir), et ce gameplay ultra-limité de TPS me rend bien plus insatisfait en la question qu'un The Walking Dead devant lequel je n'ai jamais éprouvé un manque à ce niveau. Donc il y a bien, pour moi, un problème d'analyse à notre époque sur le sujet.
On aurait été à un moment où la norme niveau gameplay aurait été Monster Hunter, Assassins Creed ou autres jeux qui ont un gameplay et un mapping assez complexe nécessitant de l'habitude, ok. Mais cette génération c'est quand même plus la génération des TPS ou de FPS à la Call of, qui sont ce que j'ai vu de plus basique et rébarbatif au niveau du gameplay. Donc remettre en question le statut du genre Point'n'click en tant que jeu vidéo dans un paysage vidéoludique tel que celui du moment, ça a, pour moi, des allures vraiment ridicules.
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Steeve
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Re: Gameweb.fr

le Ven 25 Jan 2013 - 11:12
Mogfa:
Je ne peux pas etre plus en désaccord que toi. Mais bon c'est pas nouveau.
C'est une minorité certes mais dans la minorité, ce sont des jeux assez appréciés: Journey et TWD en sont le parfait exemple. Après ce n'est qu'une question de dénonciation. L'essentiel, c'est qu'on prenne du plaisir pour moi.... jeu vidéo ou pas jeu vidéo.

Je rajouterai que même si les mentalités changent, le terme "jeu vidéo" est souvent très réducteur quand on voit ce que le média nous propose. J'ai beau m'essayer à convaincre les gens que le jeu vidéo est PLUS que du "jeu". C'est tout de même difficile. Un changement de nom du média ne me dérangerait pas. Bien au contraire.

Sinon d'accord avec Ced sur le point n click, mais je l'étends de mon coté au syteme de jeu d'un journey ou d'un Azura. Un gameplay est un gameplay, minimaliste soit il. Le point n click est très minimaliste aussi et pourtant c'est bel et bien du jeu vidéo. Autant nous dire alors que 999, VLR, les layton et les PW ne sont pas des jeux vidéos.
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Re: Gameweb.fr

le Ven 25 Jan 2013 - 11:37
Faut m'expliquer en quoi Azura's Wrath, The walking dead et heavy rain ne sont pas des jeux vidéos. Jusqu'à preuve du contraire le jeu vidéo c'est l'interaction entre une personne et la retranscription de ses actions sur un écran.
Les Dragon's Lair, Space Ace... n'ont jamais eu à se justifier sur l'appartenance aux JV.

@L'Céd a écrit:Mais cette génération c'est quand même plus la génération des TPS ou de FPS à la Call of, qui sont ce que j'ai vu de plus basique et rébarbatif au niveau du gameplay. Donc remettre en question le statut du genre Point'n'click en tant que jeu vidéo dans un paysage vidéoludique tel que celui du moment, ça a, pour moi, des allures vraiment ridicules.

Complètement d'accord avec toi là dessus.

Le gros soucis de cette génération vidéo-ludique c'est les joueurs eux-même, plus précisément leurs attentes du "toujours mieux, toujours plus jouable etc..." Si les jeux cités précédemment étaient sortis 10 ans plus tôt, il n'y aurait pas eu du tout cette remise en question?
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Re: Gameweb.fr

le Ven 25 Jan 2013 - 11:56
Ouais moi je pense qu'il y a un problème avec le terme "jeu vidéo". Ses origines lui font défauts encore aujourd'hui...

Je considère qu'on tient un jeu vidéo dès lors que le l"oeuvre" permet diverses interactions avec le joueur/spectateur:
Heavy Rain est un jeu vidéo.
Asurath's Wrath est un jeu vidéo.
Et enfin, n'importe quel points'n click et autres visual novels sont des jeux vidéo.
Juste que leurs interactions diffèrent fortement avec les gameplays des jeux d'action ou d'aventure par exemple. Dans ces derniers cas, bien entendu, le gameplay est au centre du plaisir.

Du coup, oui, je pense que ce média est ultra ultra large. Je pense même qu'on peut aller plus loin avec les jeux vidéo que n'importe quel autre média car, finalement, on peut trouver des jeux à scoring ou techniques comme les shoot'em up ou encore les jeux de baston qui ne servent qu'à assouvir certains types de plaisir: La compétitivité, l'impression de progresser, de battre le jeu, de battre un autre joueur, etc etc.

Puis de l'autre côté, on trouve des jeux qui proposent une certaine sensibilité liée à une histoire, une ambiance, à des thématiques qui vont au delà du simple gameplay. Je donne des exemples qui n'ont rien à voir les uns des autres: Silent Hill, Walking Dead, Heavy Rain, L.A. Noire peuvent rentrer dans cette catégorie.
Alors dans le lot, on ne joue pas de la même manière, mais je dirais que les possibilités de gameplay ne sont pas le coeur du jeu.
Alors, attention, cela dit, ces jeux doivent au moins proposer le minimum syndical pour maximiser le confort de jeu afin que le joueur soit prêt à recevoir l'oeuvre dans les meilleures conditions possibles. Par exemple, Silent Hill 2 (pour prendre celui là) n'est pas ouf dans son gameplay mais sa maniabilité est suffisante pour profiter pleinement de l'expérience proposée.

Sinon, je n'ai pas d'exemple en tête précis, mais ça m'irrite lorsque des jeux injouables ou vraiment lourdingues dans leur jouabilité trouve grâce parce que "ouais mais tu comprends, y un travail sur l'ambiance".
Après, évidemment, certains sont plus à l'aise avec telle ou telle manière de jouer... Mais juste que je trouve qu'on doit pointer du doigt les problèmes d'ergonomies car, mine de rien, le plaisir de jouer est au coeur de TOUT jeu vidéo.

Et à part ça, on trouve des jeux qui essaient d'allier gameplay chiadé et univers riche.


Dernière édition par Moggy le Ven 25 Jan 2013 - 13:34, édité 2 fois
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Re: Gameweb.fr

le Ven 25 Jan 2013 - 12:12
Assez d'accord avec toi moggy. Le jeu vidéo est vraiment un genre bien large, qui va pour moi du film interactif (du genre de ce que proposait le futuroscope à un moment) aux jeux électroniques.

Après il y'a des genres qu'on aime ou pas, mais je ne pense pas qu'il y en ai un plus mauvais qu'un autre. C'est justement la diversité qui rend le jeu vidéo attrayant, pas le modèle unique.
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Re: Gameweb.fr

le Ven 25 Jan 2013 - 12:51
Perso Asura Wrath à l'exception de la première séquence de jeu, j'ai bien trippé sur les phases de gameplay Beat em all, et rail shooter tout en étant cohérent au reste du jeu. Certes les phases sont pas giga longue. Mais je préfère 1000 fois ça que me taper un jeu qui oriente tout sur le gameplay, mais le fait de manière bancal
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Re: Gameweb.fr

le Ven 25 Jan 2013 - 13:00
Pareil que toi Moggy.
et +1 avec Rei.
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Re: Gameweb.fr

le Ven 25 Jan 2013 - 14:45
Dragon's Lair n'a jamais eu à se justifier de son appartenance au jeu vidéo ? Oh, que si. Et elle est toujours remis en cause actuellement, et encore plus que jamais. C'est d'ailleurs l'un des titres qui revient souvent sur les débats sur le sujet depuis la sorte d'Heavy Rain. Et c'est pleinement justifié car...

Dragon's Lair n'est pas un jeu vidéo, mais un film interactif et l'un des précurseurs de productions comme Heavy Rain et Asura's Wrath.

Et oui, l'interaction est au centre du jeu vidéo, mais elle se fait par le gameplay. Les QTE, autour desquels sont construit Heavy Rain et Asura's Wrath, sont juste un autre procédé d'interaction mais ce n'est pas du gameplay. Après, tu as un peu de gameplay traditionnel dans Asura's Wrath et Heavy Rain, mais personnellement, je le trouve tellement raté que je ne peux qu'y voir qu'un moyen de justifier maladroitement le statut de jeu vidéo de ces productions. Cela veut donc dire que ces deux titres n'assument pas complètement leur concept. Alors oui, ça peut justifier qu'on les considère comme des jeux vidéos, mais des MAUVAIS jeux vidéos. D'où le fait que je penses qu'il est préférable de les considérer bel et bien pour ce qu'ils sont la plupart du temps à l'écran: des films interactifs.

Et perso, faudra vraiment m'expliquer au bout d'un moment comment on peut foutre Heavy Rain dans le même sac que le Point and click. Non, mais vraiment, j'ai touché à Heavy Rain et j'ai déjà joué à quelques P&C (et j'ai d'ailleurs pris mon pied sur le premier Monkey Island) même si c'est loin d'être mon genre de jeu favori, mais je ne vois pas trop comment on peut les faire jouer dans la même catégorie.

Par contre, c'est quoi le problème avec Journey ou Layton? Je n'ai jamais joué à ces jeux (et ça ne m'intéresse pas vraiment, en fait), mais de ce que j'en ai vu, je ne vois pas trop où on peut remettre en cause leur appartenance au jeu vidéo.

Moggy: oui, le gameplay des Silent Hill n'est pas ouf, mais il reste au coeur du jeu. Personnellement, on me proposerait le jeu dans un délire du style d'Heavy Rain, je l'aurai trouver chiant au possible qu'importe la qualité sur l'univers, l'ambiance et le scénario.
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Re: Gameweb.fr

le Ven 25 Jan 2013 - 15:24
Pour dragon's lair, sa mise en cause n'est que récente d'ailleurs. A l'époque où il est sorti, ça ne posait pas de problème.
Le jeu vidéo n'était pas figé dans des genres comme maintenant.

Il faut se souvenir que dragon's lair est sorti en 1983. Donc à l'époque des micro type cpc / commodore and co. Dans ces années là, tu avais effectivement beaucoup de jeux d'aventure type point and clic et textuel.
Mais également des aventures "interactives" comme les passagers du vent, repris de la BD de Bourgeon.

A l'époque, personne ne contestait leur status de jeu vidéo, même si on pouvait aimer ou ne pas aimer. Mais c'est vrai que 25 ans plus tard, c'est ré-analysé avec les standards du moment, donc un avec un regard assez biaisé. Pareil pour dragon's lair donc.

C'est comme dire que le film des frères lumière n'en est pas un selon les standards du moment.
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Re: Gameweb.fr

le Ven 25 Jan 2013 - 15:41
J'ai fini la lecture de ces bilans, et ça me conforte encore plus dans l'idée que Kingdom Hearts: Dream Drop Distance, Kid Icarus Uprising et Theathrythm Final Fantasy feront partit de ma ludothèque le jour où j'aurai une 3DS.

Par contre, qu'est-ce que ça clashe sur les gens (communautés, journalistes...) dans les coups de gueules. Shocked
Je ne leur donne pas forcément tord, cela dit, même si certains sont très limites dans leur propos (quand ça s'attaque directement aux goûts des gens notamment).
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Re: Gameweb.fr

le Ven 25 Jan 2013 - 15:51
Pareil pour kid Icarus uprising, enfin je n'avais pas besoin d'eux pour avoir envie d'avoir le jeu, mais ça me conforte dans l'idée que ça doit etre un must have de la 3DS.

Problème : jamais vu a moins de 50€.
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Steeve
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Re: Gameweb.fr

le Ven 25 Jan 2013 - 16:01
Il faut aussi le circle Pad pro je crois pour ce jeu. C'est ce qui m'avait un peu rebuté. M

Je confirme pour KH3D. A priori, je pense pas me tromper en disant qu'il te plaira Mogfa.

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Re: Gameweb.fr

le Ven 25 Jan 2013 - 17:55
Non mais, rien que le fait qu'on se pose la question de savoir si ce genre de jeux sont des jeux vidéo prouve que ce sont bien des jeux vidéo. Franchement, quelle sorte d'argument tangible pourrait faire dire qu'Asura's Wrath ou Heavy Rain ne sont pas des jeux vidéo ? C'en sont. Le gameplay est minimaliste, mais ils appartiennent au médium. Sérieux, le premier jeu vidéo était programmé sur un oscilloscope les gars (Tennis for Two). Et puis y'a 30 000 fois plus de gameplay dans AW que dans Pong. Y'a une interface visuelle, le joueur agit sur cette interface via un mécanisme, un controlleur, etc, et le résultat de son action se constate à l'image, c'est aussi simple que ça un jeu vidéo.
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Re: Gameweb.fr

le Ven 25 Jan 2013 - 18:57
Comme dit YAD, il y a eu des jeux vidéo à l'époque que l'on considèrait comme étant des jeux vidéo. Je suis sûr qu'on se prenait moins la tête à se demander si un titre comme Le Manoir de Mortevieille (Big Up YAD Very Happy) était ou non un jeu vidéo. Ouais, ça l'était carrément et effectivement, aujourd'hui, notre expérience dans le domaine dans ce média font qu'on est ultra ancré dans des codes qui définissent ce que doit être ou ne doit pas être un jeu vidéo.

J'en reviens au jeu précité au dessus: Dans ce dernier, on interagissait pas directement sur l'aire de jeu.

Je pense que des décennies et des décennies de pratique vidéoludique nous ont donné de mauvais réflexes (bon là j'arrête car je commence à dériver. Very Happy).
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Re: Gameweb.fr

le Ven 25 Jan 2013 - 19:07
@Elincia a écrit:Et le résultat de son action se constate à l'image, c'est aussi simple que ça un jeu vidéo.

Là où le principe de QTE qui ne serai pas du gameplay, c'est qu'il ne s'agit pas d'une action provoqué par le jour, ce n'est pas le résultat d'une action constaté en image, c'est un évennement subit par le joueur. Il n'y a pas de notion de game design ou de level design, juste un mapping d'input conditioné par les évennements a l'ecran, le joueur n'est pas solicité dans la façon de passer cette étape excepté dans une optique de reflexe pur.

Maintenant dans le procédé, ça ressemble beaucoup à un type de jeu existant : Le rythme games, où dans la pur tradition des bemani, les touches sont mappés d'avance, et on doit y taper dessus au bon moment, le mapping des touches étant conditioné par la musique, ce genre n'a jamais été considéré comme n'étant pas un jeu.

Après souvent les QTE peuvent avoir des input bizarre, n'ont pas de cohérence (RE4 et ses QTE qui ont un mapping aléatoire), ne solicitent pas souvent de reflexe comme pour un rythme games, les fenêtres d'input étant très larges.

Enfin les QTE sont souvent utilisés pour effectuer des actions qui ne sont pas possible avec le gameplay normal du jeu, ce qui peut être très frustrant à la longue, et qui dédouane quelque part les développeurs de penser dans leur gameplay a effectuer ce genre d'actions.
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Re: Gameweb.fr

le Ven 25 Jan 2013 - 19:48
C'est sûr qu'un jeu qui met à l'épreuve la capacité d'un joueur à suivre un rythme, c'est la même chose que des jeux qui te demandent d'appuyer bêtement sur un bouton pour faire avancer de manière superficielle une cinématique.

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Re: Gameweb.fr

le Ven 25 Jan 2013 - 20:00
Pourtant Asura's Wrath marche sur le même concept, tu n'influe pas la cinématique, tu suis le rythme du combat et des évennements en appuyant sur un bouton.

La différence essentielle avec un beatmania, c'est que la difficulté n'a absolument rien à voir (Je pense avoir pas mal d'heures sur DJmax pour voir la différence entre les deux jeux).
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Re: Gameweb.fr

le Ven 25 Jan 2013 - 20:13
Bah en quoi une QTE est subie ? C'est comme dans n'importe quel autre jeu si tu le prends dans ce sens là, dans un combat de Final Fantasy au tour par tour, si tu n'appuies pas sur les boutons, tu te fais maraver, donc tu "subis" le gameplay si tu veux continuer. Et les QTE résultent d'un visuel, soit l'apparition de la QTE demandée sur l'écran, soit par un certain événement.

Enfin les QTE sont souvent utilisés pour effectuer des actions qui ne sont pas possible avec le gameplay normal du jeu, ce qui peut être très frustrant à la longue, et qui dédouane quelque part les développeurs de penser dans leur gameplay a effectuer ce genre d'actions.

Après on pense ce qu'on veut du mécanisme de QTE, que c'est un truc de flemmard, que c'est nul, etc, mais ça reste du jeu vidéo, y'a une interaction entre le joueur et le visuel.
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Re: Gameweb.fr

le Ven 25 Jan 2013 - 20:29
sauf que dans un rpg au tour par tour, tu as tout un travail en amont a faire, de level up, d'equipement, de skill, d'equipe a preparer, et dans le combat meme tu peux orienté ta defense et ton attaque. Les QTE tu n'as aucune preparation a faire, l'evennement interviendra quoiqu'il arrive, et tu es conditioner a une seul façon s'en defaire.

apres je n'ai jamais dit que le qte empechais un media d etre considere comme du jv, tu connais mon avis sur asura's wrath hein Very Happy
par contre j'aimerai definir de maniere rationel ce qu'est un gameplay, dire que c'est une simple interaction entre le joueur et le virtuel est incomplet. sinon selectioner un menu dans un dvd est du jv sinon ):
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Re: Gameweb.fr

le Ven 25 Jan 2013 - 20:41
Les QTE tu n'as aucune preparation a faire, l'evennement interviendra quoiqu'il arrive, et tu es conditioner a une seul façon s'en defaire.

Et ? La préparation ne détermine pas un jeu vidéo. Qu'il n'y ait qu'une seule façon de s'en défaire aussi.


dire que c'est une simple interaction entre le joueur et le virtuel est incomplet. sinon selectioner un menu dans un dvd est du jv sinon ):

Non, sélectionner un film sur le menu d'un dvd ne fait pas partie du médium, c'est pas le "but". Tout comme naviguer dans sa tablette ce n'est pas du jv, parce qu'il n'y a pas de lien qui se crée entre le joueur et l'interface autour d'une expérience. D'ailleurs si la question de la définition du jeu vidéo t'intéresse, lis La Philosophie Du Jeu Vidéo par Mathieu Triclot, tu trouveras la réponse à tes interrogations. Il est gratuit (officiellement, pas de warez) ici : http://www.editions-zones.fr/spip.php?id_article=135&page=lyberplayer
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Re: Gameweb.fr

le Ven 25 Jan 2013 - 21:35
Eh beh je pars une aprèm au boulot et ça discute sans moi.
Ce qui me fait rire c'est que comme je disais,ce débat est un débat très récent.
L'idée que les joueurs se font du jeu vidéo à complètement changée. Nous en attendons toujours plus et lorsqu'un jeu sort du schéma typique du fun ça y'est ce n'est plus un jeu.
On ne se pose pas question sur les films. Un film même chiant et pénible reste un film.
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Re: Gameweb.fr

le Ven 25 Jan 2013 - 21:44
Merci pour le lien Elincia au passage o/.
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Re: Gameweb.fr

le Ven 25 Jan 2013 - 21:49
Bat : C'est plus complexe que ça, et même si le débat est récent, il parait légitime, ça prouve bien que le média gagne en maturité. Il est grand temps de définir les contours du jeu vidéo, trop flous jusqu'à maintenant. Et je pense qu'il faut une approche qui repose sur l'action et l'expérience. Un jeu vidéo n'est pas un objet mais une expérience, il ne repose pas que dans la machine, il faut qu'il soit acté par le joueur, c'est d'ailleurs ça qui l'oppose au cinéma, où l'on est spectateur. Dans le jv, et je reprends la thèse de Triclot, il se crée un espace intermédiaire, hallucinatoire, entre le visuel (le calcul, la machine), et le joueur qui interagit via l'interface proposée.
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