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Pipasrei
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Re: Man of steel

le Mer 29 Mai 2013 - 11:41
Le film reste bon sur le plan purement des scènes d'action.

C'est sur qu'après, l'idée du mandarin est intéressante, mais c'est une grosse trahison envers la saga...
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Zigga_
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Re: Man of steel

le Mer 29 Mai 2013 - 12:06
De toute façon, rare sont les adaptations cinématographiques qui respectent à la lettre l'histoire original.
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Corti
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Re: Man of steel

le Mer 29 Mai 2013 - 19:05
Non mais détruire sur quoi tournaient les deux premiers films, c'est quand même énorme quoi. Quand on fait une trilogie, on essaie de garder une cohérence d’événements jusqu'au bout avec les films précédents, c'est logique. C'est pas une question de film bien fait/réalisé/whatever. S'ils veulent faire les choses différemment, ils font un reboot, c'est tout. Le traitement du Mandarin est limite moins grave.

Car là, c'est un peu comme si dans Le Retour du Jedi, le mec aurait dit que La Force n'existait pas et aurait tourné le film sans l'utiliser ou la mentionner.
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DemKin
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Re: Man of steel

le Mer 29 Mai 2013 - 19:11
@Corti a écrit: ...c'est un peu comme si dans Le Retour du Jedi, le mec aurait dit que La Force n'existait pas et aurait tourné le film sans l'utiliser ou la mentionner.
Nan, là tu te gourres de film, ça c'est dans le prochain Star Wars.
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Zigga_
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Re: Man of steel

le Jeu 30 Mai 2013 - 10:20
Mais le truc c'est qu'il faut savoir qu'Iron Man 3 n'est pas vraiment la suite du 1 & 2, c'est la suite de Avengers, comme pour le prochain Thor. C'est ce qu'ils appellent la phase 2 chez marvel, c'est entre Avengers et Avengers 2.

Et en plus, c'est pas le même réalisateur.
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L'Céd
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Re: Man of steel

le Jeu 30 Mai 2013 - 13:41
Vu le nouveau trailer de Man of Steel. Esthétiquement ça bute, comme prévu. Au niveau de la musique, Hans Zimmer s'est de nouveau déchiré pour trouver 2 notes à enchaîner ad lib... :banghead:
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Zigga_
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Re: Man of steel

le Jeu 30 Mai 2013 - 14:18
J'suis du même avis. Mais je le ses plus basé sur l'histoire que sur l'action, contrairement à d'autres films de Super Héros, enfin c'est ce que la bande annonce me fait penser.
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L'Céd
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Re: Man of steel

le Jeu 30 Mai 2013 - 15:55
Reste plus qu'à voir si le côté psychologique/introspectif du superhéros est plus géré par la Snyder's touch ou bien par le Nolan-style. Ce qui mine de rien, laisse un fossé gigantesque de doute entre la qualité excellente possible ou le truc lourdingue indigeste et bidon.
Je crois que jamais un film ne m'a autant partagé dans un doute à priori qui va du potentiellement ouf au potentiellement à chier;) Snyder+Nolan sur une affiche ça crée vraiment une impression étrange pour moiXD
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Zigga_
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Re: Man of steel

le Jeu 30 Mai 2013 - 16:02
@L'Céd a écrit:Je crois que jamais un film ne m'a autant partagé dans un doute à priori qui va du potentiellement ouf au potentiellement à chier
C'est exactement ça
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Steeve
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Re: Man of steel

le Jeu 30 Mai 2013 - 16:26
Oui mais ça c'est parce que quand toi et moi on parle d'incohérences, on ne parle pas de la même chose. Que ce soit le jv ou le cinéma, la qualité d'une oeuvre tient, pour moi, dans sa cohérence artistique/conceptuelle. ça n'a rien à voir avec la cohérence des détails "réalistes"comme ça semble être pour toi.

Tiens j'avais pas vu.
Bah au contraire, je parle de la même cohérence que toi. Autant j'étais d'accord sur Batman, autant sur Inception, je suis à l’extrême opposé de toi Ced. (du moins je n'ai toujours pas compris ce que tu peux lui reprocher)
Je trouve le film parfaitement cohérent avec les codes qu'a instauré Nolan tout au long du film, jusqu'à sa fameuse dernière scène qui donne encore plus d'ampleur et qui tape parfaitement dans le mille avec le sujet du film, cad les rêves.
Artistiquement, ce film est juste énorme. Scénaristiquement, j'ai pris un pied énorme, non pas à cause de sa (fausse) complexité mais plutôt grâce à la manière dont il aborde le sujet des "rêves" qui font résonance avec ce que j'ai pu déjà vivre personnellement. Je parle même pas de la mise en scène que j'ai trouvé fantastique, surtout dans la scène finale.
D’où mon incompréhension sur ce que tu reproches au film.

Soit le sujet ne t'a pas intéressé soit c'est autre chose qui m'échappe.
Surtout quand tu dis çà:


Nolan c'est vraiment l'art de faire une illusion de plein avec du vide.


Dernière édition par Steeve le Jeu 30 Mai 2013 - 16:34, édité 1 fois
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Re: Man of steel

le Jeu 30 Mai 2013 - 16:30
Et tu as oublié les acteurs, qui sont parfaitement dans leurs rôles !
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L'Céd
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Re: Man of steel

le Jeu 30 Mai 2013 - 17:32
@Steeve a écrit:
Je trouve le film parfaitement cohérent avec les codes qu'a instauré Nolan tout au long du film,
Artistiquement, ce film est juste énorme.

Non, Nolan recycle les codes, le montage, la timeline, la photo, l'Ost, le rythme, la narration et les focales qu'il reporte de film en film depuis Begins. A peu de choses près.

@Steeve a écrit:
Scénaristiquement, j'ai pris un pied énorme, non pas à cause de sa (fausse) complexité mais plutôt grâce à la manière dont il aborde le sujet des "rêves" qui font résonance avec ce que j'ai pu déjà vivre personnellement. Je parle même pas de la mise en scène que j'ai trouvé fantastique, surtout dans la scène finale. D’où mon incompréhension sur ce que tu reproches au film


@Steeve a écrit:
Soit le sujet ne t'a pas intéressé soit c'est autre chose qui m'échappe.
Surtout quand tu dis çà:
=> Quand je dis "Nolan c'est l'art de faire du plein avec du vide".



Exemple typique de ce que je trouve faible chez Nolan :
Le film commence avec un effet temporel de narration très courant depuis 15 ans parce qu'il a fait ses preuves et a impressionné tout le monde depuis Fight Club. On commence par une séquence qui se trouve à peu près aux 3/4 de la timeline du film, et les 3 premiers quarts du film racontent comment on arrive à cette scène. Archiclassique, ça existait avant Fight Club, mais le génie de Fincher a mis ça vraiment à la mode pour en faire une structure classique et stylée de thriller.Bon. Sauf que si Fight Club a autant impressionné et si cette structure a marqué, c'est parce que c'est lié vraiment au type d'histoire que ça raconte et à la finalité du film. C'était ouf à l'époque de commencer le film avec le narrateur à genoux, un flingue dans la bouche et qui répond à une question que lui pose l'autre personnage debout qui n'est autre, en fait que
Spoiler:
la représentation de son autre personnalité, le personnage principal étant schyzophrène
. Donc cette structure a vraiment un sens, cette scène est la scène centrale du film, et contient vraiment les informations clés
Spoiler:
la double personnalité, le fait qu'ils soient dans cet immeuble pour admirer l'explosion qui est le dernier point du complot q'ils vont monter pendant tout le film
. En ce sens, Fight Club était cohérent avec cet effet qui était lourd de sens par rapport à ce qu'il raconte, logique et ce cheminement est sous-jacent pendant tout le film. Et même sans cette structure, mettre le personnage dans cette situation et nous le montrer de cette manière est déjà une idée fantastique, artistiquement parlant.

Bon maintenant je reviens à Inception. Le film commence pareil. On est dans une pièce. On est dans un endroit, on ne sait pas où, avec des personnages, on ne sait pas qui ils sont, on nous montre un objet sur la table, on ne sait pas ce que c'est. Soit. Tu te dis c'est sûrement une scène clé, la raison pour laquelle on commence par ça et que le film insiste autant sur des détails clés dont on ignore tout.
Or 2h de film plus tard, on revient à cette séquence, qui n'a rien d'une scène clé puisqu'elle est juste la conséquence d'une relance de scénario assez faible pour moi (
Spoiler:
"oh! encore un énième problème pour l'opération, oh là là untel va rester bloqué dans les limbes, Cobb va devoir aller le chercher"
). D'ailleurs le fait que la scène du début soit remontrée dans une version plus "courte" et expédiée, montre que c'est une scène mineure (contrairement à Fight Club où la scène est très courte d'emblée, mais constitue une séquence finale longue et mémorable à la fin du film).
Mais ce stratagème repris tel quel par Nolan est vraiment bien inscrit dans sa façon de faire du cinéma. Il sait que, forcément, montrer au spectateur une scène qu'il ne peut pas comprendre parce qu'il n'a aucune info, va créer un intérêt. Et qu'ensuite livrer plus tard ces infos fera plaisir au spectateur. Sauf que là c'est gratuit, la scène n'est pas très importante, elle n'a pas vraiment de poids sur le déroulement du film, et ne présente pas un intérêt de scénario qui motive le fait que ce soit par cette scène-là que le film commence. Simplement on nous a fait subir un truc gratuit juste pour faire du style : on te montre un objet dont tu ignores tout. On te dit son nom 2h plus tard. Dans d'autres films plus talentueux ça aurait un réel impact et un intérêt. Ici c'est juste que 2h plus tard tu sais que ça s'appelle un "totem" et à quoi ça sert.
Et c'est ça Nolan. Un mec qui sacrifie ses films, ses scénarios et ses idées de base pas dégueus, par une surmultiplication d'effets du type "je te donne l'info, mais en fait elle est fausse" ou encore "je te montre un truc sans te donner l'info, comme ça tu es content quand je t'informe 1h plus tard, t'as vu je comme je suis bon?". Je trouve ça insupportable et ça a créé un effet désagréable sur moi, à savoir que je n'arrive pas à prendre du plaisir au vrai intérêt de ses films qui est le fait que tu sois surpris, bluffé, impressionné, dérouté par manque d'info ou remise en question permanente.
Du coup ben je veux bien croire que le thème d'Inception soit intéressant,"qu'est ce qu'une idée", les strates du subconscient,etc... Mais au final le film dit quoi là-dessus? Que dalle. Tout ce qui intéresse Nolan c'est qu'on ne s'attende pas à ce qui va se passer, qu'on ne sache pas si à la fin du film on est toujours dans le rêve ou la réalité ou qu'on ne comprenne pas tout de suite qu'est ce que fout Dom à cette foutue table en ouverture du film. Mais quel est l'intérêt? Je veux dire : qu'est ce que ça nous apporte de savoir ça, à part le fait d'être content d'enfin savoir ce qu'on ne nous a pas dit avant? C'est faire du plot twist ou de l'effet grandiloquent dans le seul but d'en faire. Dans Fight Club ou dans tous les films à twists mémorables, ça a marqué parce que le twist ou la remise en question étaient fondamentaux sur la perception de l'univers et de l'histoire. Et ils étaient puissants parce que le spectateur ne se rendait pas compte qu'il lui manquait des infos, et que l'histoire en "version 1" (on va dire) était déjà ouf. Nolan, lui, il ne te donne juste pas des infos qui t'empêchent de comprendre tout ce que tu vois. Du coup ça donne l'impression que son film est complexe, parce que par-dessus le marché il monte toujours dans un désordre chronologique et te raconte, la plupart du temps, deux ou trois trucs en même temps (qui souvent ne se passent pas au même moment). Et, cerise sur le gâteau, ne fait s'exprimer ses personnages qu'à travers des sous-entendus et des privates jokes que le spectateur ne peut pas comprendre puisqu'il n'est pas au courant de tout.
Regarde The Prestige, Inception et Dark Knight, tu verras à quel point, sur la forme, c'est le "même" film. Sauf que, moi, un film complexe j'aime bien. Un film simple où tu galères à comprendre l'évidence parce que le réalisateur te retire des infos simples et qui n'ont pour effet que de remplir des trous quand on te file enfin ce qui te manque pour piger un truc simplissime, chez moi ça ne passe pas. Je trouve ça insupportable.
On dirait qu'il a l'impression que son scénario ne suffit pas, il faut absolument le surcomplexifier pour que ça marche. Comme si pour lui le plus important n'était pas le film, le fond, le sujet, mais bel et bien de faire en sorte que le spectateur sorte de la salle en étant inexorablement et totalement bluffé. C'est pour ça, qu'il fasse un film sur la rivalité entre 2 magiciens, un film de super-héros ou un film sur le subconscient, il fait pareil : du twist, du montage désordonné, une distribution des infos juste pour qu'on ne comprenne pas trop vite ce qu'il se passe,etc... Vraiment là où plein de gens voient du génie, je vois un mec qui n'est pas tant intéressé que ça par son film, sinon à l'effet que ses trucs de narration et de mise en scène auront sur le spectateur. Sauf que moi ce qui m'intéresse, c'est le film.

Donc oui, techniquement ses films sont beaux, il a une équipe de monteurs qui sont fort, il sait se payer des bons acteurs et la musique passe-partout de Hans Zimmer passe encore mieux sur ses films. Mais perso je m'emmerde devant ce qui est censé être épique chez lui, le côté jouissif de "ahhhhh ok!!! c'était donc ça!!!" n'a rien de jouissif chez moi (enfin à la manière de Nolan). Rajoute à ça que là où on crie au génie à tout bout de champ pour la fin d'Inception, jusqu'à même se frotter la nouille sur une énième théorie soi-disant complexe et géniale (en ce moment sur FB) sans même se rendre compte que ça met en évidence une grosse faiblesse du film, alors là c'est le pompon. Si le génie absolu du cinéma américain depuis 10 ans c'est lui (c'est simple, Inception et les 2 Dark Knights sont les films qui ont engrangé le plus de Milliards de tous les temps, juste derrière Avatar), alors je me fous un gros facepalm bien bourrin :banghead:

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Re: Man of steel

le Jeu 30 Mai 2013 - 17:54
En tout cas, vous avez 2 avis différents, mais le tien est vachement bien argumenté cool
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Steeve
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Re: Man of steel

le Jeu 30 Mai 2013 - 19:01
Oh la vache. Shocked
J'en demandais pas autant. En tout cas merci d'avoir répondu. Ca devient plus clair même si je trouve que tu passes à coté de la richesse du film et donc ce qui a plu à la majorité des gens.
Pour résumer, tu dénonces la narration et la façon dont à Nolan complexifie les choses qui ne le sont pas.
Je simplifie hein et tu n'as pas tord au final, sur certains aspects du film, pas tous.
En revanche, pour MOI, tu t'attaches à des détails et tu ne parles pas de la richesse du film et des différentes couches scénaristiques que le film te propose.

- La relation de Caprio et sa femme est pour moi la grosse force du film et c'est là dessus que Nolan m'a scotché. Le twist final qui nous apprend qu'ils ont vécu toute une vie dans un rêve, le doute de sa femme d'etre dans la réalité, son suicide et finalement ce fameux doute qu'il donne à la fin au spectateur. J'ai trouvé çà brillant. Transposé une idée du film au spectateur, c'est remarquable pour moi. Et c'est clairement pas un twist à la con. Il a le mérite de remettre en question la vision du spectateur sur ce qui se passe, qui fait que le film peut se regarder sous d'autres regards selon la théorie que tu élabores à la fin. Et c'est ce manque d'infos que tu reproches tant qui permet ce regard différent sur le film.

Le manque d'infos en général est pour moi une qualité car il force le spectateur à s'investir dans le film et à se poser des questions.

Une autre richesse du film

- L'univers et les codes qu'il met en place dans tout le premier tiers du film qui se concrétisent parfaitement dans la seconde partie du film. Par exemple, la différence de temporalité entre les différents niveaux de rêves qui est parfaitement mise en scène dans la dernière scène finale quand le camion tombe. La mise en parallèle des différentes couches de rêves est juste géniale et magnifiquement retranscrites à mon gout. J'ai été complétement bluffé. (je ne parle même pas de l'absence de gravité dans la seconde couche du fait que la première couche de rêve est en chute libre) Tous ces petits détails de cohérence m'ont littéralement laissé sur le cul.

Je pourrais encore te sortir plein d'éléments qui m'ont scotché mais ce sont les 2 principaux.

D'un coté, on a des sensibilités complétement différentes donc nos avis divergents ne m'étonnent qu'à moitié.

Comme si pour lui le plus important n'était pas le film, le fond, le sujet, mais bel et bien de faire en sorte que le spectateur sorte de la salle en étant inexorablement et totalement bluffé.

Vouloir bluffer le spectateur n'est forcément une tare si c'est bien fait. Et Nolan le fait très bien. Il veut peut etre trop en faire certes mais ca n'enlève en rien pour moi la qualité globale du film qui reste une sacrée claque... même (surtout) avec du recul.
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Re: Man of steel

le Jeu 30 Mai 2013 - 19:52
Oui tout ce que tu dis y es. Mais disons qu'il y a tel amoncellement d'effets de mise en scène et de tentatives de bluff, que je trouve que ce n'est pas efficace. C'est comme aller utiliser un satellite de l'armée pour abattre un arbre quand une tronçonneuse serait largement suffisante.

Après il y a clairement une question de sensibilité. Etre bluffé pour être bluffé, très peu pour moi. Donc pour moi, si, à ce niveau de gratuité, c'est une tare.

Pour le manque d'infos, oui ça peut effectivement être une qualité pour forcer le spectateur à s'investir. Mais comme je l'ai dit avant, les bons films à twists sont ceux pour lesquels tu es bluffé par le nouveau regarde que t'apportent les twists, et surtout par le fait que jusque-là l'histoire était crédible telle qu'elle était. Or là où je trouve que les films de Nolan sont faibles, c'est que tant que tu n'as pas les clés tu es juste en train de "pas comprendre". Et tu comprends quand il te donne les infos. Elle est où la prouesse là-dedans?... Moi je le vis vraiment comme un parasitage de mon expérience du film, plus qu'un truc qui la transcende.
Pour l'instant dans quasiment aucun de ses films je n'ai eu l'impression que l'effort d'attention qu'il demande pendant tout le film, à te mythonner sans arrêt, était fondamental pour l'histoire et l'univers. D'ailleurs ça ne l'est tellement pas, qu'il fait ça quel que soit le genre de film. Preuve que ce n'est pas un exercice de style de ouf lié à l'univers du rêve d'Inception (et donc cohérent avec le parti pris) mais bel et bien sa volonté de base pour chaque film : parasiter au maximum la compréhension du spectateur pour le soulager en fin de film quand il comprend tout.
Sauf que c'est le genre de parti pris qui marchent pour certains genres de film et d'histoires, et pas pour d'autres. Pour The Prestige je trouvais que ça collait plutôt. Pour Inception, beaucoup moins. Pour The Dark Knight Rises n'en parlons plus. A un moment donné tu te demandes si les films qu'il raconte l'intéresse ou bien si quel que soit le script qu'on lui confie c'est juste une occasion de plus pour bluffer le spectateur, sans vraiment s'adapter au type de film, au genre, au sujet,etc...
C'est ça qui cloche pour l'instant pour moi chez lui. Son "style" prévaut trop sur le film lui-même. D'où le fait que je le trouve pompeux et ultra-prétentieux. Sa "touche" et sa "virtuosité" par-dessus tout le reste. Je trouve que c'est un cinéma peut être impressionnant par certains côtés techniques et cinématographiques, mais que je ne trouve pas "sympathique", trop surfait. Jusqu'à même être quasiment insensible à cette espèce de psychologie et à ces types d'émotions complètement noyées sous le côté lourdingue de ce réalisateur qui donne vraiment l'impression de se "regarder filmer".
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Steeve
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Re: Man of steel

le Ven 31 Mai 2013 - 9:37

bons films à twists sont ceux pour lesquels tu es bluffé par le nouveau regarde que t'apportent les twists, et surtout par le fait que jusque-là l'histoire était crédible telle qu'elle était.


C'est exactement ce qui s'est passé pour ma part avec Inception et son ultime twist.



parasiter au maximum la compréhension du spectateur pour le soulager en fin de film quand il comprend tout.

J'ai pas trouvé que le film nous parasitait. Hormis la première scène (et pour le coup je suis d'accord avec ta première analyse), j'ai l'impression qu'il nous donne toutes les clefs en main pour comprendre le scénario. Il rajoute au fur et à mesure de nouveaux éléments qui changent notre première vision mais je ne suis jamais senti parasité ou perdu en regardant Inception, hormis au tout début.
Bien au contraire d'ailleurs. J'ai avancé dans le film en comprenant plus ou moins tout ce qui se passait jusqu'à ce fameux twist final qui m'a apporté un / plusieurs nouveau(x) regard(s) sur le film. Finalement, tout ce que tu décris comme étant un bon twist final, je l'ai retrouvé dans Inception. Very Happy
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Re: Man of steel

le Ven 31 Mai 2013 - 11:16
Moi personnellement, j'ai vraiment apprécié ce film lors de mon 2eme visionnage. La première fois que je l'ai vu je m'attendais pas à un film un petit peu compliqué (bien plus qu'un Fast And Furious je veux dire) et du coup certains rapprochemets dont je n'avais pas fait le détails. Mais lors du 2eme visionnage, j'ai compris tous les détails, et du coup tu as une tout autre perception du film.
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Re: Man of steel

le Mar 25 Juin 2013 - 12:35
Hier je me suis réservé ma soirée pour aller voir le dernier Blockbuster "Man Of Steel". Et je vous avoue que j'ai été particulièrement surpris.
Du nombres de critiques négatives que j'ai pu entendre sur le dernier Batman de Nolan, j'avais peur qu'il réédite les mêmes erreurs. Mais la collaboration avec Zack Snyder est juste parfaite.
Graphiquement, il est au top. Niveau de la cohérence avec le comics, ça se tiens (je ne suis pas un grand fan de superman mais on retrouve de nombreux clins d’œil, j'en dit pas plus). Déroulement de l'histoire, rien à redire, tout est bien expliquer, le pourquoi du comment, il n'y pas de sous entendu qui pourrait perdre les personnes qui le regarde.

Le seul truc que je regrette avec Superman, c'est sa position quand il vole ...:alien: pas terrible
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Re: Man of steel

le Jeu 15 Aoû 2013 - 8:57
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