Radiokawa

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Steeve
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Re: Radiokawa

Message par Steeve le Lun 20 Jan 2014 - 9:45

Moi j'ai plutot l'impression que Jay semble maitriser le sujet et qu'il tente à tout prix de le défendre. Je ne le trouve pas assez objectif et pas du tout mesuré dans son argumentaire. Il dit que les japonnais ont un manque de maitrise technique.  Moi j'ai plutot l'impression, quand tu vois ffXIII, qu'ils maitrisent la technique au dépend au final de la qualité global du jeu. Je trouve perso, qu'il essaient trop de nous en mettre plein les mirettes sans forcément proposer la qualité scénaristique ou le développement des personnages que les ff ont eu une tendance à nous proposer dans le passé. Et j'ai l'impression d'après les tests, que ffXIII-3 sera dans la même lignée à mon grand désarroi.

Il n'empeche que certains tauliers ont raison quand ils disent que les créations de SE ont réellement baissé de nos jours.
Les FF n'ont plus la même aura d'avant, même si je ne nie pas leur qualité intrinséque.
On trouve beaucoup moins de jrpgs crés de leur part qu'avant. Quand tu entends la liste non exhaustive de jrpgs de qualités qu'ils nous ont sorti sur ps1 et sur ps2, la comparaison fait mal avec la liste sur ps3... ou sinon j'ai loupé des trucs.

Pour moi la vérité vient plutot du public qui ne se reconnait plus dans ce que SE propose plutot que de la part de mecs commes Jay, qui, peut etre, connaisse mieux le sujet, et qui donc fournisse des explications sur la politique de la boite. Mais il n'empeche que SE n'est plus la boite qui me faisait rever comme avant. Et ca c'est juste un fait. Pas besoin d'analyse poussée pour çà. Et je pense ne pas etre le seul. Ce n'est pas normal qu'une license comme KH ne soit pas apparue sur cette génération, idem qu'un seul FF avec ses variantes. Y'a un gros hic tout de même.

J'espere sincérement que la nouvelle génération sera leur résurection. J'attends impatiemment KH3 et FF XV.
Et j'espere une sortie de ff type 0 dès cette année.

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Re: Radiokawa

Message par Mogfa le Lun 20 Jan 2014 - 10:48

Il dit que les japonnais ont un manque de maitrise technique.  Moi j'ai plutot l'impression, quand tu vois ffXIII, qu'ils maitrisent la technique au dépend au final de la qualité global du jeu.

Déjà, ils parlent des japonais dans leur globalité, pas que de Square Enix. Ensuite, il faut regarder aussi ce qu'il s'est fait avant FFXIII chez Square Enix que ce soit en tant que développeur ou éditeur. Star Ocean IV, Infinite Undiscovery et The Last Remnant. Ce n'était pas forcément des jeux qui brillaient sur le plan technique. Et The Last Remnant, c'est le jeu typique dont les Tauliers parlent dans le podcasts.  Ils se sont même fait laminé par la presse et les joueurs en partie pour ça. Si Final Fantasy XIII a eu un développement aussi long, c'est sans doute aussi en grande partie parce que Square Enix a sans doute beaucoup bossé sur cet aspect du jeu. Et sans doute un peu trop, car je reste persuadé que c'est à cause de ça que le jeu est si chiche en terme de contenu. Le moteur de Final Fantasy XIII, c'est d'ailleurs un moteur maison qui a été créé principalement pour le jeu. A l'inverse, The Last Remnant, c'est un jeu qui a été développé avec un moteur occidental, l'Unreal Engine 3. Et puis bon, quand tu y regardes de plus près, à part Final Fantasy XIII, seul Ni no Kuni a vraiment été encensé pour son aspect technique, niveau J-RPG. La plupart ont été vivement critique sur cet aspect.

Il n'empeche que certains tauliers ont raison quand ils disent que les créations de SE ont réellement baissé de nos jours.
Les FF n'ont plus la même aura d'avant, même si je ne nie pas leur qualité intrinséque.
On trouve beaucoup moins de jrpgs crés de leur part qu'avant. Quand tu entends la liste non exhaustive de jrpgs de qualités qu'ils nous ont sorti sur ps1 et sur ps2, la comparaison fait mal avec la liste sur ps3... ou sinon j'ai loupé des trucs.

Pour moi la vérité vient plutot du public qui ne se reconnait plus dans ce que SE propose plutot que de la part de mecs commes Jay, qui, peut etre, connaisse mieux le sujet, et qui donc fournisse des explications sur la politique de la boite. Mais il n'empeche que SE n'est plus la boite qui me faisait rever comme avant. Et ca c'est juste un fait. Pas besoin d'analyse poussée pour çà. Et je pense ne pas etre le seul. Ce n'est pas normal qu'une license comme KH ne soit pas apparue sur cette génération, idem qu'un seul FF avec ses variantes. Y'a un gros hic tout de même.

On n'a pas déjà abordé le pourquoi du comment dix mille fois depuis des années ? Et en plus, les Tauliers en parlent un peu dans le podcast...Pour le reste, c'est une question d'appréciation. Avec laquelle je ne suis pas forcément d'accord, certes.

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Re: Radiokawa

Message par Steeve le Lun 20 Jan 2014 - 10:53

Jay parle des japonnais en général oui mais il y inclue SE qui est tout de même le centre du débat. Je ne juge pas les autres productions.

Si Final Fantasy XIII a eu un développement aussi long, c'est sans doute aussi en grande partie parce que Square Enix a sans doute beaucoup bossé sur cet aspect du jeu. Et sans doute un peu trop, car je reste persuadé que c'est à cause de ça que le jeu est si chiche en terme de contenu.

ah mais entièrement d'accord avec toi. Et c'est pour moi une connerie sans nom qui a dénaturé ce qui rendait la saga aussi spéciale dans le passé.

Pour le reste, c'est une question d'appréciation. Avec lequel j'ai le droit de ne pas être d'accord.

Je n'ai jamais dit le contraire. Very Happy
Pour le reste oui, certains en ont déjà parlé ici mais je ne suis pas sur d'avoir partagé mon opinion. Voilà chose faite.

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Re: Radiokawa

Message par L'Céd le Lun 20 Jan 2014 - 11:04

Ben après pour cette histoire de maîtrise technique, vraiment je trouve qu'il faut voir... Le côté "les occidentaux maîtrisent mieux la technique de nos jours que les japonais qui sont à la ramasse" qui semblent être acquis, moi personnellement je n'en suis pas persuadé du tout.

Dans le sens où si je regarde les jeux que j'ai fait depuis 2 ou 3 ans, les trucs pas très bien finis, les bugs ou la réputation de ne pas être une tuerie graphique de fou ne sont pas du tout un monopôle des jeux japonais. Franchement je trouve que ce genre de débat part déjà biaisé de base parce que je trouve que les acquis de départs de la discussion ne sont pas justes, ou en tout cas pas clairs du tout.

Sinon j'ai essayé d'écouter le podcast, je trouve les mêmes défauts que vous dites. Je trouve ça très peu constructif, et finalement ça ressemble à un truc de puriste qui sont plus attachés chacun à leur "vérité" de puriste ou de fan complètement raccroché à leur perception personnelle qu'à poser les arguments sur la table et dégager des choses intéressantes, couillues ou autres procédés intéressants : attaquer sous des anges différents, tordre les arguments dans tous les sens,etc...
Difficile à écouter en fait...

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Re: Radiokawa

Message par Mogfa le Lun 20 Jan 2014 - 11:16

J'attends de voir si la deuxième partie est plus intéressante, mais c'est clairement le moins bon podcast que j'ai entendu depuis bien longtemps chez Les Tauliers. En fait, depuis le truc où ils parlaient du traitement télé du jeu vidéo qui doit daté de 2012.

Steeve:

Pour le reste oui, certains en ont déjà parlé ici mais je ne suis pas sur d'avoir partagé mon opinion. Voilà chose faite.


Je vais faire mon chieur, mais perso, je pense que ce n'est pas une question d'opinion. Les raisons qui ont poussé Square Enix et plus simplement le jeu vidéo japonais (surtout le RPG, en fait) à délaisser plus ou moins les consoles de salon au profit des consoles portables (et malheureusement, de plateforme IOS et Android), ce sont des faits qui découlent de données économiques et sociales. Après, je ne dis pas que Square Enix n'a pas fait de conneries non plus. Au contraire. Même si je pense qu'on les attaque peu sur ce qui est vraiment dérangeant à mon sens car disons les choses clairement, la plupart des gens qui taillent un short à Square le font quasiment que sur Final Fantasy. Mais sur cet aspect des choses en particulier, je trouve les critiques assez injustes. Même si il s'agit de Square Enix et que ces derniers n'ont pas forcé les mêmes moyens de petites entités comme Atlus.

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Re: Radiokawa

Message par Steeve le Lun 20 Jan 2014 - 11:32

Ce que je dis juste, c'est que le peu qu'ils ont fait sur console de salon n'est pas de la qualité et de la hauteur de ce qu'ils avaient fait auparavant. Je critique essentiellement ff oui, mais pourquoi pas de KH sur console de salon sur cette génération alors qu'ils en sortent un sur la nouvelle? Pourquoi pas d'autres ff?

Je suis d'accord avec toi sur le fait qu'ils sont plus présents sur console portable mais il n'empèche que si tu mixes les 2 (salon + portable), la proposition et la qualité des titres est tout de même en deçà de ce qu'ils nous ont proposé avant. Quand je vois Bravely default qui est encensé partout alors que c'est juste un jrpgs de l'ère 32 bits, y'a de quoi se poser des questions sur l'inventivité et la force de proposition de la firme.  Le jeu est bon oui mais pas aussi bon qu'on veut nous le croire quand tu as un fait un minimum de jrpgs. Il est certes excellent niveau gameplay (et encore c'est une redite des anciens jeux) mais pour le reste, il posséde certaines tares assez regretables de nos jours.

Je suis loin de tailler un short à SE car leurs titres sont tout de mêmes bons mais la machine à rever d'avant n'est plus ce qu'elle était. Et c'est bien dommage.
et les voir revenir au premier plan sur la nouvelle génération me fait vraiment plaisir je t'avoue. Car ce sont bien eux qui me feront acheter une console de salon...

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Re: Radiokawa

Message par L'Céd le Lun 20 Jan 2014 - 11:43

Ben oui Steeve, mais on dirait que la réponse est dans ta question... Tu aimerais retrouver la machine à rêver d'avant, et tu dis que BD est "juste un jrpgs de l'ère 32 bits", et ça ça ne te fait pas rêver. Il y a quand même un sacré paradoxe. Et ça montre que ce sont plus les attentes de joueurs qui ont évolué plus qu'un savoir-faire qui s'est complètement "perdu", tu ne trouves pas?  study 
Peut être que le souvenir nostalgique d'une grande époque n'est pas un si bon thermomètre que ça, ou en tout cas peut être que ce n'est pas un outil si pertinent que ça pour analyser la production actuelle.
Parce que finalement le raisonnement revient à comparer un ressenti par rapport à une époque et une qualité actuelle. Ce n'est quand même pas du tout du même ordre. Enfin, je trouve...

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Re: Radiokawa

Message par Steeve le Lun 20 Jan 2014 - 11:50

Tu aimerais retrouver la machine à rêver d'avant, et tu dis que BD est "juste un jrpgs de l'ère 32 bits". Il y a quand même un sacré paradoxe.

Ben non. La machine à rever, c'était aussi le renouvellement et l'inventivité.
On a tout de même largement baissé de ce niveau là, de MON point de vue. (et pas que du mien je pense)
Et on aussi baissé en qualité quand il essaie d'inventer. Mais ca aussi c'est complétement subjectif.

Peut être que le souvenir nostalgique d'une grande époque n'est pas un si bon thermomètre que ça, ou en tout cas peut être que ce n'est pas un outil si pertinent que ça pour analyser la production actuelle.

J'ai bien evidemment la nostalgie des titres mais j'insiste. SE était une machine a faire rever car il avait un savoir faire pour renouveler les choses. De nouvelles licenses, de nouveaux mondes, de nouveaux personnages.
Là, dans Bravely default, on a un gameplay d'antan, certe efficace, mais d'antan, on a des personnages assez fades, et une histoire et surtout une narration assez décevante.
Et pour ffXIII, on se retape les mêmes personnages avec le même monde sur 2 chapitres.
Parce que finalement le raisonnement revient à comparer un ressenti par rapport à une époque et une qualité actuelle. Ce n'est quand même pas du tout du même ordre. Enfin, je trouve...

Hum c'est clair que mes attentes ont changé mais pas tant que çà au final. Le plaisir que j'ai pris avec trails in the sky me prouve le contraire.
La façon dont Bravely default a été encensé par la critique me chiffonne beaucoup en fait... comme si on avait plus le droit d'attendre autres choses de la firme. Si bravely default était sorti pendant l'ère de la PS1 ou PS2, je pense sincérement qu'il serait passer inaperçu comparé aux autres titres. Du moins, il n'aurait jamais eu autant de notes aussi élevées.


Dernière édition par Steeve le Lun 20 Jan 2014 - 12:14, édité 1 fois

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Re: Radiokawa

Message par L'Céd le Lun 20 Jan 2014 - 12:13

@Steeve a écrit:
La façon dont Bravely default a été encensé par la critique me chifonne beaucoup en fait... comme si on avait plus le droit d'attendre autres choses de la firme.


Je suis d'accord, mais je pense que c'est quelque chose de plus global. Y a qu'à voir les titres qui font références sur cette génération, les meilleures notes distribuées, les jeux qui ont le plus de visibilité,etc... L'innovation est peu récompensée au final. A mon avis l'époque est liée aussi.
C'est-à-dire qu'innover ça prend du temps, ça prends des ressources humaines, ça fait prendre des risques d'avoir des trucs nouveaux qui manqueront au final peut être d'un peu de perfectionnement pour une première fois,etc...
Et je pense que les boîtes sont obligées de trouver un équilibre. Par exemple quand j'ai tenté d'apprendre l'infographie en école privée il y a 5 ans, on m'a dit : "dépêchez-vous d'apprendre, parce que la qualité des images ne va cessez d'évoluer. Là où un infographiste suffisait il y a 10 ans pour modéliser et animer un ou plusieurs personnages, passé 2006 il faudra une armée sur une seule jambe pour répondre à l'oeil habitué des joueurs et s'aligner aux exigences de qualité de 3D des prochaines générations de console."

Et ça montre bien la dichotomie dans la production de nos jours. Entre les jeux à licence qui trustent les podiums, en général, de la bonne réputation au niveau graphismes, technique de pointe,etc... Et le nombre de jeux middle game qui tentent d'innover mais au prix d'une technique et d'une finition moyenne. Ou alors qui se hissent à niveau en qualité technique, mais qui souffrent d'une durée de vie que tout le monde leur reproche. Au final, ça fait des jeux destinés à rester one shot qui n'auront pas de suite parce que, de toutes façons, on finit par les comparer à des jeux qui prennent moins de risques et qui mobilisent probablement plus de gens sur la technique, l'infographie,etc...

Du coup, ouais, j'imagine que chez SE ça doit pas être évident, de nos jours, de faire péter les yeux sur 60h en ligne droite comme avant, tout en innovant, tout en inondant le marché de nouvelles licences,etc... En terme de ressources nécessaires (nombre de personnes et temps de développement) pour tout ça, en 10-15 ans les proportions ont été décuplées, mais juste de manière astronomique. Tu ajoutes à ça, comme je disais avant, les attentes de joueurs et des communautés de journalistes qui oscillent entre devoir de qualité technique "purement" objective + critères comme durée de vie,etc... On comprend bien l'équilibre qui doit être horrible à trouver dans tout ça si on souhaite y mettre la volonté d'innover.
On voit clairement que l'innovation semble être plus une cerise sur le gâteau plutôt qu'un critère de premier plan. Pour la reconnaissance d'un jeu, je veux dire.
Et pour revenir à ton argument sur les attentes, voilà là où je voulais en venir : les attentes ont bien changé, je trouve, et ne poussent pas les boîtes à être ambitieuses, en faveur de l'innovation. D'où, à mon avis, le fait que BD ait autant été encensé. On n'en attend pas "plus". Pour moi c'est en parfaite harmonie avec la logique critique et appréciative de notre époque.

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Re: Radiokawa

Message par Steeve le Lun 20 Jan 2014 - 12:32


Du coup, ouais, j'imagine que chez SE ça doit pas être évident, de nos jours, de faire péter les yeux sur 60h en ligne droite comme avant, tout en innovant, tout en inondant le marché de nouvelles licences,etc... En terme de ressources nécessaires (nombre de personnes et temps de développement) pour tout ça, en 10-15 ans les proportions ont été décuplées, mais juste de manière astronomique. Tu ajoutes à ça, comme je disais avant, les attentes de joueurs et des communautés de journalistes qui oscillent entre devoir de qualité technique "purement" objective + critères comme durée de vie,etc... On comprend bien l'équilibre qui doit être horrible à trouver dans tout ça si on souhaite y mettre la volonté d'innover.

Exactement, mais c'est aussi là ou je les critique. C'est d'avoir prioriser la technique au détriment du reste. L'aspect technique de la franchise est important oui mais pas autant que le reste pour moi. Le succès des ff a toujours été lié à la qualité intrinséque du jeu en globalité et pas que sur leur graphisme.

Et pour revenir à ton argument sur les attentes, voilà là où je voulais en venir : les attentes ont bien changé, je trouve, et ne poussent pas les boîtes à être ambitieuses, en faveur de l'innovation. D'où, à mon avis, le fait que BD ait autant été encensé. On n'en attend pas "plus". Pour moi c'est en parfaite harmonie avec la logique critique et appréciative de notre époque.

Hum oui et non.
Je trouve que cette dernière génération en général a été assez prolifique en terme de nouvelles licenses, surtout au début de la génération.
Les jeux à suite sont les jeux qui ont bien fonctionné économiquement ou certains succès d'estime. (Uncharted, ME, AC, ...)
De ce que j'ai remarqué, c'est que les (grosses) boites ont été assez ambitieuses au début de la génération et se sont laissés vivre sur leurs acquis (demande du public d'avoir des suites) pour la fin de génération.

C'est aussi pour cela que je suis content qu'une nouvelle génération sorte pour voir si ce coté prolifique et d'inventivité sera aussi présent.

Mais oui tu as raison. Innover est toujours difficile surtout si les couts de développement augmentent. C'est un peu le pb des consoles puissantes.

Et j'espere qu'un jour, que les développeurs comprendront que le photo réalisme ou la qualité graphique ne sont pas une fin en soi pour un excellent jeu (voir Dark Souls) Je préfère qu'il utilise la puissance au service de l'IA, de la réduction des temps de chargements... que pour la pate graphique. Mais ca c'est personnel.


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Re: Radiokawa

Message par oya-tama le Lun 20 Jan 2014 - 12:46

@Steeve a écrit:Exactement, mais c'est aussi là ou je les critique. C'est d'avoir prioriser la technique au détriment du reste. L'aspect technique de la franchise est important oui mais pas autant que le reste pour moi. Le succès des ff a toujours été lié à la qualité intrinséque du jeu en globalité et pas que sur leur graphisme.

Mais pour le grand public, ça a toujours été d'abords les graphismes qui ont été mis en avant dans les FF, une marque d'excellence pour leur jeux.

FFX avait avant tout été encensé pour être le plus beau jeu de la ps2 lorsqu'il était sorti, FFXII pareil, son monde ouvert, ses modélisations, ses cinématiques en pré calculés a en décrocher les machoires, l'aspect technique a toujours été l'un des premier argument de ventes de la franchise, et c'est l'une des principales raison pour laquelle il est la saga de JRPG le plus reconnu a l'internationale.

ça n'est pas un hasard si SE a cherché dans un premier temps a ne pas montrer des images/trailer de NieR au début, car le jeu ne correspondait pas techniquement aux critères de qualités habituelle de la firme.

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Re: Radiokawa

Message par Mogfa le Lun 20 Jan 2014 - 13:23

Steeve: Ce que je dis juste, c'est que le peu qu'ils ont fait sur console de salon n'est pas de la qualité et de la hauteur de ce qu'ils avaient fait auparavant. Je critique essentiellement ff oui, mais pourquoi pas de KH sur console de salon sur cette génération alors qu'ils en sortent un sur la nouvelle? Pourquoi pas d'autres ff?

Ils ont fait quatre Final Fantasy sur cette génération: les trois Final Fantasy XIII + le XIV. Hors spin off, jeux portables, rééditions et remake, bien sûr. Sur Famicom, trois aussi. Sur Super Famicom, trois aussi. Sur Playstation, trois aussi. Sur Playstation 2, quatre. Square Enix est juste dans ses standards. Après, oui, il y a le cas Final Fantasy Versus XIII/Final Fantasy XV qui a fini par atterrir sur Playstation 4. Mais on en revient au même problème qui est que les japonais ont très mal abordés la génération Xbox 360/PS3 d'un point de vue technique et financier et qu'un projet comme Fabula Nova Crytallis était beaucoup trop ambitieux par rapport aux moyens de Square Enix par rapport à cette génération au moment de l'annonce de ce dernier. Résultat, ils ont préféré capitalisé sur Final Fantasy XIII sur cette génération. Ce n'est pour rien, à mon avis, si Final Fantasy XIII-2 et Lightning Returns semblent moins aboutit techniquement que le XIII. Et c'est pour les mêmes raisons, encore une fois à mon avis, si Square Enix n'a pas pris le risque de sortir un Kingdom Hearts sur les consoles HD et s'est cantonné aux consoles portables pour la licence. Plus économique et qui touche localement un public plus large que sur console de salon. Avec plus ou moins de succès. Reste que Birth By Sleep et le peu que j'ai fait du Dream Drop Distance enterre plus que facilement les épisodes console de salon. Certes, 358/2 days est naze...Certes...

Et si on va en avoir un sur les consoles nouvelle génération, c'est sans doute parce que Square Enix a bossé en ce sens depuis plusieurs années pour mieux attaquer cette génération que la précédente. Comme Konami. D'ailleurs, même si je pense que les japonais vont continuer de proposer beaucoup de choses sur les supports nomades, je continue de parier un bras sur le fait qu'ils vont inverser la tendance sur console de salon. Déjà, parce que l'écart technologique sont bien moindre par rapport à ce qu'il y avait entre la PS2 et la 360 et la PS3 avec cette nouvelle génération. Ensuite, parce qu'on sent que les japonais se sont cette fois-ci préparé pour cette dernière en développant notamment leurs propres moteurs à l'avance (le Luminous Engine, le Fox Engine,...). Chose qui les avait beaucoup handicapés par rapport aux occidentaux sur la gen 360/PS3.
Bref, je continue de voir dans cette nouvelle génération (dans laquelle j'inclue la WII U), un futur renouveau du jeu vidéo japonais sur console de salon qui devrait au minimum rééquilibrer les débats avec l'Occident que je vois clairement sur le déclin et dont aucun jeu me fait pour l'instant rêver. 


e suis d'accord avec toi sur le fait qu'ils sont plus présents sur console portable mais il n'empèche que si tu mixes les 2 (salon + portable), la proposition et la qualité des titres est tout de même en deçà de ce qu'ils nous ont proposé avant. Quand je vois Bravely default qui est encensé partout alors que c'est juste un jrpgs de l'ère 32 bits, y'a de quoi se poser des questions sur l'inventivité et la force de proposition de la firme.  Le jeu est bon oui mais pas aussi bon qu'on veut nous le croire quand tu as un fait un minimum de jrpgs. Il est certes excellent niveau gameplay (et encore c'est une redite des anciens jeux) mais pour le reste, il posséde certaines tares assez regretables de nos jours.



Ah, mais ça, je le dis aussi. Ce que je veux souligner moi, c'est surtout que ce n'est pas aussi catastrophique que certains veulent bien nous le faire croire.
Bravely Default, je n'en parlerai pas vu que je n'ai touché qu'à la démo.

J'ai bien evidemment la nostalgie des titres mais j'insiste. SE était une machine a faire rever car il avait un savoir faire pour renouveler les choses. De nouvelles licenses, de nouveaux mondes, de nouveaux personnages.
Là, dans Bravely default, on a un gameplay d'antan, certe efficace, mais d'antan, on a des personnages assez fades, et une histoire et surtout une narration assez décevante.
Et pour ffXIII, on se retape les mêmes personnages avec le même monde sur 2 chapitres.

En terme de nouvelles licences, Square Enix est peu attaquable quand même. Indépendamment de la qualité et de la localisation des titres, ils ont quand même sortit pas mal de nouvelles IP ces dernières années. Certes, elles ont été noyés dans la masse de jeux estampillés Final Fantasy ou Dragon Quest et les nombreuses rééditions et remakes en tout genre. Sans compter les suites d'autres séries. Mais ils ont quand même sortit ou ont participé à sortir: Lord of Vermilion, Blood of Bahamut, The World Ends With You, The Last Remnant, Infinite Undiscovery, Nier, Sigma Harmonics, Nanashi no Game, Chaos Rings entre 2007 et 2013. 9 nouvelles licences en sept ans, c'est plutôt pas mal. Et sur des jeux comme The World Ends With You, Sigma Harmonics, The Last Remnant et Nanashi no Game et même Nier (même si je n'ai pas du tout aimé le jeu), ils on tentés des choses en terme d'approche ou de gameplay. Après, oui, dans le lot, il y en a quatre qui ne sont pas sortit du Japon (Lord of Vermilion, Blood of Bahamut, Nanashi no game, Sigma Harmonics).

Concernant les FFXIII, je ne comprends pas trop ta remarque. Tu parles des deux premiers jeux ou des chapitres du premier épisodes ?

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Re: Radiokawa

Message par Pipasrei le Lun 20 Jan 2014 - 13:29

@Steeve a écrit:(voir Dark Souls) Je préfère qu'il utilise la puissance au service de l'IA, de la réduction des temps de chargements... que pour la pate graphique. Mais ca c'est personnel.


Dans dark souls, il y a une IA?  :tdd: 

Sinon, j'ai pas encore écouté l'émission, je le ferai certainement sur la route. Mais pour donner mon avis sur la firme, Square Enix a proposé quand même de bons jeux, je pense à the world end with you, sigmac harmonic, les FFXIII, FF type zero... Sur les titres cités, la firme est capable encore d'apporter des idées, des titres maitrisés techniquement et on pourra également citer the last remnant.

Mais voila, le gros problème de la firme, c'est que la firme se focalise trop sur le marché portable (ce qui n'aide pas à l'appréciation des joueurs occidentaux), se repose trop sur les remake à gogo, et surtout la firme propose désormais pas mal de jeux moyens voire plus que moyens. On pourra citer pas mal de spin off FF, le massacre de front mission, FMA, Lord of Arcana... Sans parler des stratégies illogiques de la firme (FF type 0, drakengard 3...).

Le problème, c'est qu’auparavant, même les jeux secondaires étaient quasiment tous de qualité. Maintenant, il fait faire plus attention. Si bien sur, je peux comprendre certains échecs liés à des couts trop élévé sur console de salon, l'excuse me parait un peu plus bidon sur console portable (même si bien sur, ça coute quand même).

Après, l'attente des joueurs a évolué par leur expérience, les tendances, ou l'age, ce qui fait que si certains personnages de FF étaient cool à une époque, maintenant, ils sont percus comme insuportable (et pourtant la différence avec certains perso n'a pas tant changé).
Et je pense pareil pour le système de combat de FFXIII, si, je compare avec le reste de la série, je comprend pas les avis négatifs autour des anciens fans

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Re: Radiokawa

Message par L'Céd le Lun 20 Jan 2014 - 13:29

@Steeve a écrit:

Et j'espere qu'un jour, que les développeurs comprendront que le photo réalisme ou la qualité graphique ne sont pas une fin en soi pour un excellent jeu (voir Dark Souls) Je préfère qu'il utilise la puissance au service de l'IA, de la réduction des temps de chargements... que pour la pate graphique. Mais ca c'est personnel.


C'est pas aux développeurs qu'il faut le dire. Eux ils suivent ce qui semble marcher, ils arrêtent de faire ce qui ne marche pas,etc... C'est aux joueurs ou aux journalistes qu'il faut le dire.
Quand je pense à Dark Souls par exemple, le côté extraordinaire de son level design,etc... sont quand même des arguments qui sont mentionnés dans les tests, mais qui sont très peu "appuyés". Contrairement à des arguments de beauté ultime de certains jeux qui rayonnent rapidement très fort autour de la réputation du jeu, comme une sorte d'acquis dans la conscience collective. Pas toujours totalement à raison d'ailleurs, m'enfin passons. Vraiment c'est indéniable aujourd'hui que l'argument de la technique écrase les autres pour la réputation d'un jeu. Autant quand c'est négatif que positif. En seconde position, il y a la durée de vie "présumée". Honnêtement l'innovation, l'identité de l'expérience,etc... Moi j'ai vraiment l'impression que c'est hyper secondaire pour convaincre des gens aujourd'hui.

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Re: Radiokawa

Message par Steeve le Lun 20 Jan 2014 - 13:48

Dans dark souls, il y a une IA?  :tdd:

evil tongue 


Concernant les FFXIII, je ne comprends pas trop ta remarque. Tu parles des deux premiers jeux ou des chapitres du premier épisodes ?

Les 2 premiers jeux. Quand je dis qu'il n'y a eu qu'un seul ff, je dis ca parce que on se retape le même monde, les mêmes personnages et une histoire un peu faite à l'arrache et surtout très mal narrée dans les 2 jeux (hormis certains passages), là ou la narration excellée dans les anciens opus.

Ils ont fait quatre Final Fantasy sur cette génération: les trois Final Fantasy XIII + le XIV

Pour moi, faire un nouvel ff, c'est changer de monde, de personnages, ... C'est ce que les générations d'avant proposaient. Pas cette génération qui s'est cantonné avec un seul et même univers et ont tenté de l'étendre sans véritable lien cohérent. Même si j'ai globalement aimé FFXIII-2, il lui manque clairement une ame à ce jeu.


Mais on en revient au même problème qui est que les japonais ont très mal abordés la génération Xbox 360/PS3 d'un point de vue technique et financier et qu'un projet comme Fabula Nova Crytallis était beaucoup trop ambitieux par rapport aux moyens de Square Enix par rapport à cette génération au moment de l'annonce de ce dernier. Résultat, ils ont préféré capitalisé sur Final Fantasy XIII sur cette génération. Ce n'est pour rien, à mon avis, si Final Fantasy XIII-2 et Lightning Returns semblent moins aboutit techniquement que le XIII. Et c'est pour les mêmes raisons, encore une fois à mon avis, si Square Enix n'a pas pris le risque de sortir un Kingdom Hearts sur les consoles HD et s'est cantonné aux consoles portables pour la licence. Plus économique et qui touche localement un public plus large que sur console de salon. Avec plus ou moins de succès. Reste que Birth By Sleep et le peu que j'ai fait du Dream Drop Distance enterre plus que facilement les épisodes console de salon. Certes, 358/2 days est naze...Certes...

ahhh mais je te suis complétement et c'est vraiment ce que je regrette et que je critique sur la politique de SE sur cette génération. Ce fabula machin a été la pire décision de SE pour moi. Ils se sont noyés dedans.

je continue de parier un bras sur le fait qu'ils vont inverser la tendance sur console de salon. Déjà, parce que l'écart technologique sont bien moindre par rapport à ce qu'il y avait entre la PS2 et la 360 et la PS3 avec cette nouvelle génération

Je l'espere de tout coeur et j'y crois aussi. L'annonce récente des 2 gros blockbusters sur la nouvelle génération peut changer la donne.

Après, oui, dans le lot, il y en a quatre qui ne sont pas sortit du Japon (Lord of Vermilion, Blood of Bahamut, Nanashi no game, Sigma Harmonics).

Ca fait tout de même beaucoup je trouve. Ont il eu d'ailleurs un succès d'estime ou comerciales au Japon?

Vraiment c'est indéniable aujourd'hui que l'argument de la technique écrase les autres pour la réputation d'un jeu.

Ah ca c'est sur et ca fait bien chier... Et c'est au final ce que je critique le plus dans SE. Vouloir à tout prix privilégier l'aspect technique sous peine soit, d'oublier le reste, soit d'abandonner pour sortir ces jeux sur portable. Je trouve cela juste navrant.
Je pensais pour le coup le jeu vidéo plus mature.

Attention, ne voyez pas en moi la personne qui casse SE. J'aime globalement ce qu'elle fait mais je l'ai trouvé en perte de vitesse conséquente ces dernières années, à ma plus grande déception.
En globalité, j'ai l'impression d'etre d'accord avec vous mais j'ai toujours ce petit gout amer qui me reste concernant leurs choix et leur directions.

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Re: Radiokawa

Message par L'Céd le Lun 20 Jan 2014 - 14:00

@Steeve a écrit:

Vraiment c'est indéniable aujourd'hui que l'argument de la technique écrase les autres pour la réputation d'un jeu.

Ah ca c'est sur et ca fait bien chier... Et c'est au final ce que je critique le plus dans SE. Vouloir à tout prix privilégier l'aspect technique sous peine soit, d'oublier le reste, soit d'abandonner pour sortir ces jeux sur portable. Je trouve cela juste navrant.
Je pensais pour le coup le jeu vidéo plus mature.


Oui mais moi quand je dis ça, c'est par rapport aux joueurs et aux journalistes. Je pense que si les jeux moches aux scénarios intéressants et au gameplay qui butent étaient plus sûrs de marcher, SE ferait des jeux moins beaux et plus profonds (pour caricaturer). Mes arguments sont du point de vue de la communauté du je vidéo en général. Je pense que le jeu vidéo est mature. Je n'en dirai pas autant des consommateurs de manière générale.

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Re: Radiokawa

Message par Steeve le Lun 20 Jan 2014 - 14:05

Je suis tout de même moins catégorique. En y réfléchissant un peu, et pour pondéré ce que tu dis, le succès du jeu indé, que ce soit critique, ou commerciale, tend à montrer que les mentalités changent ces 2 dernières années. En revanche, il faut voir si SE (et d'autres) s'en rendent compte ou non.

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Re: Radiokawa

Message par Dark Inquisitor le Lun 20 Jan 2014 - 14:11

J'vous répondrais bien mais impossible de DL l'émission... j'vais voir si c'est dispo ailleurs ou pas (p'tête le firewall du taff).

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Re: Radiokawa

Message par L'Céd le Lun 20 Jan 2014 - 14:15

Oui mais tu vois bien que le jeu indé marche quand il ne vient pas marcher sur les plates bandes des jeux AAA.
En revanche ce que je dis vaut pour le marché des gros jeux, voire des middlegame. Pour un jeu indé être moche ou ne pas être à la pointe de la technique n'est pas un défaut. Certains y voient même une qualité des fois  :fear: 
C'est même un peu l'inverse qui se passe des fois. Regarde Deadlight, extrêmement beau pour un jeu indé, à qui on a reproché son manque d'innovation. ça a été l'hallu totale pour moi. Le message est clair dans ce cas : "Tu es un gros AAA, alors sois un foudre technique. Innove un peu éventuellement. Tu es indé, on ne te demande pas d'être beau, il faut que tu innoves."
Evidemment j'exagère à mort, mais tu as saisis l'idée. Pour moi il est évident que les exigences ne sont pas les mêmes selon qu'un jeu soit un AAA ou un indé. Je trouve quand même ça extraordinaire qu'on demande aux indés d'être originaux, innovants (de prendre tous les risques, en clair) et aux AAA on ne leur reproche quasiment jamais leur manque d'originalité. Alors que pour moi ce serait aux seconds de se bouger le cul pour faire avancer le jeu vidéo, étant donné le budget, la masse humaine derrière,etc... Je le vois vraiment comme un monde qui marche sur la tête personnellement.

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Re: Radiokawa

Message par Mogfa le Lun 20 Jan 2014 - 14:24

Les 2 premiers jeux. Quand je dis qu'il n'y a eu qu'un seul ff, je dis ca parce que on se retape le même monde, les mêmes personnages et une histoire un peu faite à l'arrache et surtout très mal narrée dans les 2 jeux (hormis certains passages), là ou la narration excellée dans les anciens opus.
Pourtant, je trouve les lieux visités d'un épisode à l'autre assez différent (c'est plus au sein même du XIII-2 qu'il y a redite) et que justement, ils ont réussi à faire en sorte qu'il n'y est pas redite au niveau personnage vu qu'en dehors Lightning et Hope, tous les anciens n'apparaissent que très peu dans le XIII-2.
Quand à l'histoire, je ne suis pas d'accord même si certaines choses ont effectivement été fait à l'arrache (les derniers évènements du XIII). Mais c'était aussi le cas dans d'autres épisodes bien antérieur à XIII.


Pour moi, faire un nouvel ff, c'est changer de monde, de personnages, ... C'est ce que les générations d'avant proposaient. Pas cette génération qui s'est cantonné avec un seul et même univers et ont tenté de l'étendre sans véritable lien cohérent. Même si j'ai globalement aimé FFXIII-2, il lui manque clairement une ame à ce jeu.

X et X-2 ? La compilation FFVII ? The After Years ? Cela fait quand même longtemps maintenant que Square étend ses univers. Et je ne suis pas d'accord sur l'absence de lien cohérent entre FFXIII et FFXIII-2. Au contraire, il y a des choses à reprocher à FFXIII-2 dont son manque d'identité qui est principalement dû au fait que Square a voulu écouter les critiques des fans (ce qui est la chose à ne jamais faire pour moi), mais je trouve qu'en terme d'univers, ils ont justement su créer une certaine cohérence, entre les deux épisodes. Après, oui, pour revenir sur le paragraphe plus haut, les jeux ne sont pas toujours très bien narré.

ahhh mais je te suis complétement et c'est vraiment ce que je regrette et que je critique sur la politique de SE sur cette génération. Ce fabula machin a été la pire décision de SE pour moi. Ils se sont noyés dedans.

Sur Fabula Nova Crystallis, ça part quand même d'excellentes intentions et personnellement, j'aime beaucoup la mythologie mise en place dans les deux premiers FFXIII et j'attends vraiment de voir ce que ça va donner dans Lightning Returns et dans les jeux extérieurs à la trilogie (Type-0, FFXV).
Donc, non, ce n'est pas la pire décision de Square Enix pour moi. La pire décision de Square Enix concerne tout ce qu'ils ont entreprit par rapport à l'Occident. Problème qui a touché d'autres entreprises japonaises et qui est loin, très loin, d'avoir été une franche réussite.


Ca fait tout de même beaucoup je trouve. Ont il eu d'ailleurs un succès d'estime ou comerciales au Japon?


En même temps, ce n'était pas forcément beaucoup mieux avant. Pour le succès d'estime, Sigma Harmonics a été plutôt apprécié. Sur le plan commercial, beaucoup moins. Je crois qu'il n'a même été dépassé les 100 000 exemplaire. Lord of Vermilion, c'est une belle réussite sur le plan commercial. Après, il faut préciser que c'est un card game sortit en arcade qui a eu un très gros succès au Japon et qui, si je ne me dis pas de bêtise, en est à son troisième épisode. Sans compter le spin off très moyen sur PSP, Lord of Arcana (et je crois qu'il va y en avoir un autre sur VITA). Nanashi no Game ne s'est pas super bien vendu non plus (le deuxième encore moins) et a eu un relatif succès d'estime, même si c'est plus nuancé (perso, je le trouve très moyen car pas du tout adapté à la DS et je ne pense pas le finir un jour). Pour Blood of Bahamut, c'est un échec et commercial, et critique même si le jeu partait de bonnes intentions mais qui a sans doute été tué par son support. Après, ce sont des jeux sortit sur DS, donc ils n'ont pas coûté très cher.


Ah ca c'est sur et ca fait bien chier... Et c'est au final ce que je critique le plus dans SE. Vouloir à tout prix privilégier l'aspect technique sous peine soit, d'oublier le reste, soit d'abandonner pour sortir ces jeux sur portable. Je trouve cela juste navrant.
Je pensais pour le coup le jeu vidéo plus mature.
Tu dis ça mais tu as apprécié Uncharted: Golden Abyss, si je ne me trompe pas. Et le jeu n'a QUE son aspect technique pour lui. :fear:

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Re: Radiokawa

Message par Dark Inquisitor le Lun 20 Jan 2014 - 14:25

C'est une question de risque. Innover = prendre un gros risque. Nombreux sont les AAA à avoir englouti des millions sur l'autel du risque. Alors quand une formule fonctionne et vend, on tire sur la corde un maximum. Les jeux "low budget" de dév. permettent à l'inverse de prendre plus de risques en terme d'innovation mais je parle des gros éditeurs bien sûr. Sauf que comme toujours, la presse ne fait souvent aucune distinction entre les jeux développés par 300 personnes et ceux développés par 5 personnes. Tout comme les reviews se foutent des budgets d'un jeu ... comme ceux d'un film. Au final, seul le résultat compte pour eux.

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Re: Radiokawa

Message par Steeve le Lun 20 Jan 2014 - 15:11

Lced: Ok je comprends. et au final je suis assez d'accord dans l'ensemble. C'est juste une question de point de vue.


Tu dis ça mais tu as apprécié Uncharted: Golden Abyss, si je ne me trompe pas. Et le jeu n'a QUE son aspect technique pour lui. :fear:

Espece de trolls..  :baby: 

Comment tu peux comparer un jrpg et un uncharted pour lesquels les attentes sont à l'opposé.

Pourtant, je trouve les lieux visités d'un épisode à l'autre assez différent (c'est plus au sein même du XIII-2 qu'il y a redite) et que justement, ils ont réussi à faire en sorte qu'il n'y est pas redite au niveau personnage vu qu'en dehors Lightning et Hope, tous les anciens n'apparaissent que très peu dans le XIII-2.
Quand à l'histoire, je ne suis pas d'accord même si certaines choses ont effectivement été fait à l'arrache (les derniers évènements du XIII). Mais c'était aussi le cas dans d'autres épisodes bien antérieur à XIII.

Mouais mais l'univers est toujours le même. ON ne se sent pas dépaysé plus que çà. Et concernant le scénario, c'est subjectif mais c'est clairement pas aussi bon que les précédents volets.

X et X-2 ? La compilation FFVII ? The After Years ? Cela fait quand même longtemps maintenant que Square étend ses univers

C'est vrai mais en parallèle on avait autres choses. Je ne critique pas le fait qu'ils étendent l'univers. (je trouve que l'étendue faite sur ffXIII-2 assez simple et facile au final)
Je critique juste qu'on a eu que çà à bouffer durant ces dernières années. Rien d'innovant à mon sens comme on a pu avoir par le passé. (chronos, xeno, KH et autres)
D'ailleurs, tu le dis toi même, les jeux qui ne sont pas sortis ne sont pas mémorables. Loin de là d'ailleurs.

Bon ok j'exagère.  Very Happy mais c'est fait exprès.

Pour résumer, je dis juste que SE a montré une baisse de qualités sur les titres de cette génération. Et je pense sincérement qu'ils auraient pu faire autrement si
1/ il ne se basait pas sur la technique
2/ si la mythologie fabula n'avait pas existé. Une perte de temps pour pas grand chose de mon point de vue.
Après, les jeux que j'ai fait m'ont tout de même plu mais ce n'est clairement pas le SE qui m'a fait rêver sur PS1 et PS2.

Sinon +1 avec Darky.

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Re: Radiokawa

Message par L'Céd le Lun 20 Jan 2014 - 15:28

@Steeve a écrit:

Tu dis ça mais tu as apprécié Uncharted: Golden Abyss, si je ne me trompe pas. Et le jeu n'a QUE son aspect technique pour lui. :fear:

Espece de trolls..  :baby: 

Comment tu peux comparer un jrpg et un uncharted pour lesquels les attentes sont à l'opposé.


Ouais mais la remarque n'est pas si impertinente que ça. Dans le sens où quand tu lis les tests d'un Uncharted, l'absence de prise de risque, le scénario banalement banal, l'univers intégralement déjà vu,etc... Tout ça ne pèse pas bien lourd comparé à la baffe technologique de chaque épisode, et les répercussions sur la note sont insignifiantes. On est bien d'accord? Je veux dire, à l'époque d'Uncharted 2 j'avais un pote qui ne jouait pas, qui avait une PS3 pour le Blu Ray. Quand j'ai vu Uncharted 2 sur son étagère, je lui ai demandé, lui le non joueur invétéré, pourquoi il l'avait. Et il m'a répondu un truc du style, c'est tellement beau et impressionnant qu'il faut l'acheter pour y jouer. La simple question de la technique fait arriver des jeux sur les étagères de gens très peu intéressés, au final, par le jeu vidéo.
A quand le même genre de phénomène pour un bon scénario ou un bon gameplay, même si le jeu est moche?
Donc tu me dis les attentes sont différentes selon les jeux, les types de jeu,etc... Soit. M'enfin ça veut dire que certains ont choisi un créneau plus confortable que d'autres, et que de base tout ça est bien inégal en terme de chances par rapport à l'accueil d'un jeu.
Moi je suis plus basique que ça, peut être trop simpliste, il est vrai. ça donne l'impression que je m'acharne sur certains jeux "références", mais je trouve que c'est légitime.
A partir du moment où l'indulgence est de mise envers les plus gros budgets de l'histoire du jeu vidéo, je ne comprends pas (et ne comprendrais jamais) alors comment on peut même reprocher, chipoter ou relever les défauts de jeux plus modestes. Ceux à qui, en prime, on demande d'innover, point sur lequel on fout royalement la paix au dernier "couloir supra HD 3.5 remix cinema adventures director's cut 20XX (année en cours)".
Pour ça c'est bien simple, je n'en démordrai absolument JAMAIS.

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Re: Radiokawa

Message par Steeve le Lun 20 Jan 2014 - 15:40

Ben je peux te citer plein de jeux qui ont des graphismes pourris et qui peuvent etre encensés (et à juste titre)
Deadly Premonition, qui a été encensé par mal de joueurs et critiques sur l'experience qu'il procure.
TTM aussi.
Et Uncharted Golden Abyss n'a pas que son esthetique que pour lui. C'est surtout ca que j'appelle un troll de la part de Mogfa. Si j'ai aimé Golden Abyss, ce n'est pas pour ses graphismes mais c'est pour le package complet et l'experience qu'il m'a donné. C'est peut etre pertinent pour toi dans ton argumentation qui suit mais ca ne vaut clairement pas pour moi.

onc tu me dis les attentes sont différentes selon les jeux, les types de jeu,etc... Soit. M'enfin ça veut dire que certains ont choisi un créneau plus confortable que d'autres, et que de base tout ça est bien inégal en terme de chances par rapport à l'accueil d'un jeu
.

Je ne sais pas si c'est plus confortable car ca demande beaucoup de ressources mine de rien.

A partir du moment où l'indulgence est de mise envers les plus gros budgets de l'histoire du jeu vidéo, je ne comprends pas (et ne comprendrais jamais) alors comment on peut même reprocher, chipoter ou relever les défauts de jeux plus modestes.

Après, je suis d'accord, on ne juge pas les jeux de façon équitable. Mais qui est capable de le faire objectivement au final?
Si les gens ont encensé uncharted 2, c'est pour ses graphismes mais pas que pour çà pour non plus. Le jeu est excellent de A à Z. La narration est bonne, la fluidité de l'aventure aussi. (contrairement au 3) et le gameplay et les situations présentées sont tout de même bien réfléchies.

La question: comment faut il juger un jeu? Objectivement ou subjectivement? J'aurais tendance à aller vers la seconde solution si cela n'en tenait qu'a moi.

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Re: Radiokawa

Message par oya-tama le Lun 20 Jan 2014 - 15:44

Le problème c'est que les jeux sont jugés de manière subjective, avec une checklist de critère pseudo objectif.

On se retrouve avec des tests de blasés a la gamekult très scolaire sur les défauts/qualités objectifs de leur jeux, parsemé d'une mauvaise foi subjective, on se retrouve avec le pire des deux mondes.


Dernière édition par oya-tama le Lun 20 Jan 2014 - 15:48, édité 1 fois

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